Verónica Azpiroz: "De chicos no sabíamos si era bueno o malo ser mapuche, pero lo ocultábamos para no sufrir"Por Lola Sánchez
Veróniza Aspiroz Cleñan -politóloga e integrante de la comunidad mapuche Epu Laufquen de Los Toldos, provincia de Buenos Aires- forma parte del Tejido de Profesionales Indígenas, creada en 2018 con el objetivo principal de denunciar la invisibilización sistemática de los 39 Pueblos Originarios del país en los registros estadísticos. Este año, de cara al Censo 2022, objetaron dos preguntas que obstaculizan la correcta recopilación de datos y consecuentemente la creación de políticas públicas acordes a las necesidades de la comunidad. En diálogo con El Extremo Sur, Azpiroz analizó las "políticas de racialización estadística", y afirmó que "Hay una gran falencia del Estado nacional en la producción de conocimiento estadístico cuantitativo sobre los pueblos originarios. No está la variable étnica incorporada en los registros de información, a las fuentes de datos de cada ministerio."
La organización exige que se reformulen dos preguntas del Censo, que si bien constituyen un gran avance en materia de visibilización no son capaces de sistematizar la totalidad y la complejidad de las distintas comunidades y el uso de las lenguas indígenas. Se trata de las preguntas 23 y 24 del cuestionario. La pregunta 23, en la que se consulta sobre el autorreconocimiento como miembro de algún Pueblo Originario, no incluye los 39 Pueblos reconocidos en Argentina. La pregunta 24, sobre la diversidad lingüística, sólo está dirigida a quienes se reconozcan indígenas. Es decir, deja fuera de los datos a las personas no indígenas que hablan estas lenguas.
El Tejido también propone integrar los saberes ancestrales a las universidades. "Hay una tendencia a poner a los pueblos originarios como objeto de estudio. Lo que estamos proponiendo, al igual que otros investigadores no indígenas, es cambiar esta visión de objeto de estudio a sujeto de investigación o actor político", indica la politóloga. Para Azpiroz, estos cambios son fundamentales en la constitución de políticas identitarias: "Alguien que se anime a ser feliz tiene que poder animarse a decir quién es".
¿De qué manera se consolidó el Tejido de Profesionales Indígenas? ¿Cuál fue el momento de inflexión que motivó la construcción de la red?
Un año después de la gran represión contra el pueblo mapuche en 2017, empezamos a pensar que no alcanzaba solamente con una organización de mapuches, sino que había que ampliar a otros pueblos para generar solidaridad interna. También buscábamos generar una oposición al macrismo, que configuraba lo mapuche como salvaje, subversivo, terrorista. Pensamos que había que salir -ya que hablaban tanto de la meritocracia- mostrando una realidad de los Pueblos Originarios que no estaba instalada, que era la situación de haber estado en el espacio universitario académico, y a partir de eso generar un diálogo de saberes entre conocimiento científico y conocimiento ancestral. Se trataba de la necesidad de mostrar al macrismo una fotografía que desmintiera su propio argumento de no civilizados, de terroristas, lo que sabemos que dice la derecha.
¿Persiste una mirada racista en la academia? ¿Cómo se integran los conocimientos indígenas a este escenario?
En general hay una tendencia a poner a los pueblos originarios como objeto de estudio.
Lo que estamos proponiendo, al igual que otros investigadores no indígenas, es cambiar esta visión de objeto de estudio a sujeto de investigación o actor político. Esta noción no ubica al movimiento indígena sólo como proveedor de información que la academia analiza, sistematiza y recibe, sino como productor de conocimiento nuevo a partir de ese entendimiento, este diálogo entre lo científico y lo ancestral. Por eso acuñamos el término "diálogo de saberes", porque la organización lo que trata de mostrar es que para que haya un entendimiento entre colectivos humanos que provienen de matrices culturales diferentes es necesario primero entender que no hay un conocimiento que abarque la totalidad. El conocimiento se va complementado con otros conocimientos, no solo científico, sino de pueblos, para tener la mayor capacidad de comprensión de un fenómeno, un hecho social, un hecho natural. Es lo que hacen los y las investigadores, tratar de explicar, de generar respuestas a problemas comunes.
Para denunciar las problemáticas vinculadas a la invisibilización, formulaste el término "políticas de racialización en estadísticas". ¿De qué se trata este fenómeno?
En general, hay una gran falencia del Estado nacional en la producción de conocimiento estadístico cuantitativo sobre los pueblos originarios. No está la variable étnica incorporada en los registros de información, a las fuentes de datos de cada ministerio. El censo es la matriz fundamental con la cual se nutre una estadística social de la población. Es muy importante que los instrumentos de recolección de datos puedan tomar la variable étnica con sus múltiples dimensiones para poder saber con exactitud que producimos, en economía donde están las cadenas de producción de frutas, lana, de sal, de todo lo que los pueblos tenemos en nuestros territorios y producimos. Si buscaran en los registros del Ministerio de Producción o Economía cuál es la economía indígena y cómo se mueve, la verdad es que no hay nada. Está invisibilizado, tapado bajo la categoría "rural" o "productor agropecuario". En los servicios urbanos tampoco está identificado quiénes somos los trabajadores y trabajadoras que producimos bienes y servicios en la ciudad. En la educación superior sucede lo mismo: cuando uno ingresa a la Universidad no le preguntan de qué origen es y qué lengua habla, por lo tanto está transversalizada la invisibilización de nuestra propia existencia en las fuentes de producción estatal.
¿Qué implica esta invisibilización para los Pueblos Originarios?
Si no nos ven, no nos cuentan, y si no hay datos estadísticos es imposible diseñar políticas públicas. Se ningunea a este sector porque se supone que es una minoría o una subcategoría de pobre a la que solo se le puede aplicar una política social compensatoria. Entonces lo que estamos tratando de instalar es que la variable étnica empiece aparecer en estadísticas, primero para no perpetuar una política negacionista de nuestra propia existencia, y en segundo lugar para poder mostrar que es lo que económicamente movemos dentro de la economía propia. Lo que estamos pidiendo, que tiene que ver con la seguridad de permanencia de territorios indígenas, lo cual no existe, apoya la producción de la economía social, no es una dádiva que le estamos pidiendo al Estado. Tiene que ver con una reciprocidad que el Estado debe tener con este sector de la población que produce bienes, servicios y riquezas.
¿Crees que persiste una suerte de homogeneización de los Pueblos Originarios? Se suele pensar en la cuestión indígena aludiendo sólo a los pueblos mapuche o Qom.
Hay una tendencia reduccionista a suponer que somos pocos pueblos los que vivimos en Argentina, haciendo una caricatura como que solo existimos los pueblos Coya, Mapuches y Qom; pero somos 39 pueblos. Si bien es verdad que tenemos rasgos comunes, de sentido y cosmovisión, en el sentido de la visión de mundo respecto de la naturaleza, la relación de lo humano con lo natural, la espiritualidad, cada cultura tiene su especificidad, su manera de contar el tiempo, su manera de contar los colores del agua, del cielo, los frutos, porque depende del territorio donde habitamos. A partir de esa observación, se construye cultura. Yo no podría opinar de qué manera se mueven las aguas en el sector guaraní porque no tengo el conocimiento para interpretar eso, sí el movimiento de la tierra y el sol en la pampa húmeda porque soy de acá. Es un saber construido y situado en territorio. Tenemos rasgos comunes, pero hay una inmensa diversidad. No somos pocos en Argentina.
También incorporaron una crítica sobre la pregunta 23, respecto a las lenguas indígenas.
Así como está formulada la pregunta, va a dejar afuera a muchos hablantes de lenguas indígenas que no se reconocen parte de pueblos, sino que se reconocen campesinos, rurales. Sin embargo, mucha gente del Gran Buenos Aires estudia lenguas indígenas y pertenece a universidades o institutos. La dificultad que van a tener los resultados de esa pregunta es que van a captar solamente a una parte de los hablantes. Para nosotros es una gran pena, porque el censo es un instrumento que se aplica cada 10 años y lo podíamos haber hecho mejor para captar esta información que existe en Argentina, y sin embargo va a estar reducida. Propusimos incorporar la lengua de señas, las lenguas de migración de la gente que habla galés, holandés, polaco, italiano porque tenemos también esas colectividades que siguen hablando lenguas de las primeras o siguientes inmigraciones. De esa fotografía del plurilingüismo en Argentina se redujo a las lenguas indígenas y solamente a quienes se reconocen miembros de un pueblo. No va a captar el universo de la totalidad de la población.
En este marco de invisibilización, ¿qué peso tiene para las infancias indígenas el mandato de negar la propia identidad?
Tiene una marca de discriminación, una marca de desprotección, y una marca en la autoestima. Uno crece teniendo que ocultar una parte de la identidad. En la adultez empieza a ser crítico en el sentido de que la identidad. Sobre todo en las familias que crían a sus hijos como mapuche surge esa verdad. Por lo tanto, tiene que hacer un gran esfuerzo para contrarrestar y oponer esos argumentos descalificativos con riquezas o con potencialidades que también hemos vivido a lo largo de nuestra vida. Cuando éramos chicos, el ser color marrón era un signo de pobreza, de fealdad. Después de grande cuando uno transita la adolescencia empieza a mirarse con los demás y pareciera que no está en las mismas condiciones. Cuando me fui a estudiar a Buenos Aires y La Plata, empecé a ver diversidad de colores, Ahí uno se da cuenta que la diversidad, esa manera de hablar, no es algo que restringe, sino que es valorado por otra parte de la sociedad. Eso equilibra la balanza y posibilita el camino identitario de la recuperación. Para mí fue durante la universidad que tuve la oportunidad de reafirmar mi identidad y tener orgullo de ella. Transité la niñez y la adolescencia con esta contradicción de que no sabía si era bueno o malo ser mapuche, pero por las dudas lo ocultábamos para no sufrir. Es difícil, a veces otros niños tienen más elementos para afirmarse, hay familias que apoyan y otras que no, los silencian, los opacan, obviamente que decimos que quien anda con identidad prestada, no va a poder tener la plenitud de la felicidad. Alguien que se anime a ser feliz tiene que poder animarse a decir quién es.
Por Lola Sánchez
Veróniza Aspiroz Cleñan -politóloga e integrante de la comunidad mapuche Epu Laufquen de Los Toldos, provincia de Buenos Aires- forma parte del Tejido de Profesionales Indígenas, creada en 2018 con el objetivo principal de denunciar la invisibilización sistemática de los 39 Pueblos Originarios del país en los registros estadísticos. Este año, de cara al Censo 2022, objetaron dos preguntas que obstaculizan la correcta recopilación de datos y consecuentemente la creación de políticas públicas acordes a las necesidades de la comunidad. En diálogo con El Extremo Sur, Azpiroz analizó las "políticas de racialización estadística", y afirmó que "Hay una gran falencia del Estado nacional en la producción de conocimiento estadístico cuantitativo sobre los pueblos originarios. No está la variable étnica incorporada en los registros de información, a las fuentes de datos de cada ministerio."
La organización exige que se reformulen dos preguntas del Censo, que si bien constituyen un gran avance en materia de visibilización no son capaces de sistematizar la totalidad y la complejidad de las distintas comunidades y el uso de las lenguas indígenas. Se trata de las preguntas 23 y 24 del cuestionario. La pregunta 23, en la que se consulta sobre el autorreconocimiento como miembro de algún Pueblo Originario, no incluye los 39 Pueblos reconocidos en Argentina. La pregunta 24, sobre la diversidad lingüística, sólo está dirigida a quienes se reconozcan indígenas. Es decir, deja fuera de los datos a las personas no indígenas que hablan estas lenguas.
El Tejido también propone integrar los saberes ancestrales a las universidades. "Hay una tendencia a poner a los pueblos originarios como objeto de estudio. Lo que estamos proponiendo, al igual que otros investigadores no indígenas, es cambiar esta visión de objeto de estudio a sujeto de investigación o actor político", indica la politóloga. Para Azpiroz, estos cambios son fundamentales en la constitución de políticas identitarias: "Alguien que se anime a ser feliz tiene que poder animarse a decir quién es".
¿De qué manera se consolidó el Tejido de Profesionales Indígenas? ¿Cuál fue el momento de inflexión que motivó la construcción de la red?
Un año después de la gran represión contra el pueblo mapuche en 2017, empezamos a pensar que no alcanzaba solamente con una organización de mapuches, sino que había que ampliar a otros pueblos para generar solidaridad interna. También buscábamos generar una oposición al macrismo, que configuraba lo mapuche como salvaje, subversivo, terrorista. Pensamos que había que salir -ya que hablaban tanto de la meritocracia- mostrando una realidad de los Pueblos Originarios que no estaba instalada, que era la situación de haber estado en el espacio universitario académico, y a partir de eso generar un diálogo de saberes entre conocimiento científico y conocimiento ancestral. Se trataba de la necesidad de mostrar al macrismo una fotografía que desmintiera su propio argumento de no civilizados, de terroristas, lo que sabemos que dice la derecha.
¿Persiste una mirada racista en la academia? ¿Cómo se integran los conocimientos indígenas a este escenario?
En general hay una tendencia a poner a los pueblos originarios como objeto de estudio.
Lo que estamos proponiendo, al igual que otros investigadores no indígenas, es cambiar esta visión de objeto de estudio a sujeto de investigación o actor político. Esta noción no ubica al movimiento indígena sólo como proveedor de información que la academia analiza, sistematiza y recibe, sino como productor de conocimiento nuevo a partir de ese entendimiento, este diálogo entre lo científico y lo ancestral. Por eso acuñamos el término "diálogo de saberes", porque la organización lo que trata de mostrar es que para que haya un entendimiento entre colectivos humanos que provienen de matrices culturales diferentes es necesario primero entender que no hay un conocimiento que abarque la totalidad. El conocimiento se va complementado con otros conocimientos, no solo científico, sino de pueblos, para tener la mayor capacidad de comprensión de un fenómeno, un hecho social, un hecho natural. Es lo que hacen los y las investigadores, tratar de explicar, de generar respuestas a problemas comunes.
Para denunciar las problemáticas vinculadas a la invisibilización, formulaste el término "políticas de racialización en estadísticas". ¿De qué se trata este fenómeno?
En general, hay una gran falencia del Estado nacional en la producción de conocimiento estadístico cuantitativo sobre los pueblos originarios. No está la variable étnica incorporada en los registros de información, a las fuentes de datos de cada ministerio. El censo es la matriz fundamental con la cual se nutre una estadística social de la población. Es muy importante que los instrumentos de recolección de datos puedan tomar la variable étnica con sus múltiples dimensiones para poder saber con exactitud que producimos, en economía donde están las cadenas de producción de frutas, lana, de sal, de todo lo que los pueblos tenemos en nuestros territorios y producimos. Si buscaran en los registros del Ministerio de Producción o Economía cuál es la economía indígena y cómo se mueve, la verdad es que no hay nada. Está invisibilizado, tapado bajo la categoría "rural" o "productor agropecuario". En los servicios urbanos tampoco está identificado quiénes somos los trabajadores y trabajadoras que producimos bienes y servicios en la ciudad. En la educación superior sucede lo mismo: cuando uno ingresa a la Universidad no le preguntan de qué origen es y qué lengua habla, por lo tanto está transversalizada la invisibilización de nuestra propia existencia en las fuentes de producción estatal.
¿Qué implica esta invisibilización para los Pueblos Originarios?
Si no nos ven, no nos cuentan, y si no hay datos estadísticos es imposible diseñar políticas públicas. Se ningunea a este sector porque se supone que es una minoría o una subcategoría de pobre a la que solo se le puede aplicar una política social compensatoria. Entonces lo que estamos tratando de instalar es que la variable étnica empiece aparecer en estadísticas, primero para no perpetuar una política negacionista de nuestra propia existencia, y en segundo lugar para poder mostrar que es lo que económicamente movemos dentro de la economía propia. Lo que estamos pidiendo, que tiene que ver con la seguridad de permanencia de territorios indígenas, lo cual no existe, apoya la producción de la economía social, no es una dádiva que le estamos pidiendo al Estado. Tiene que ver con una reciprocidad que el Estado debe tener con este sector de la población que produce bienes, servicios y riquezas.
¿Crees que persiste una suerte de homogeneización de los Pueblos Originarios? Se suele pensar en la cuestión indígena aludiendo sólo a los pueblos mapuche o Qom.
Hay una tendencia reduccionista a suponer que somos pocos pueblos los que vivimos en Argentina, haciendo una caricatura como que solo existimos los pueblos Coya, Mapuches y Qom; pero somos 39 pueblos. Si bien es verdad que tenemos rasgos comunes, de sentido y cosmovisión, en el sentido de la visión de mundo respecto de la naturaleza, la relación de lo humano con lo natural, la espiritualidad, cada cultura tiene su especificidad, su manera de contar el tiempo, su manera de contar los colores del agua, del cielo, los frutos, porque depende del territorio donde habitamos. A partir de esa observación, se construye cultura. Yo no podría opinar de qué manera se mueven las aguas en el sector guaraní porque no tengo el conocimiento para interpretar eso, sí el movimiento de la tierra y el sol en la pampa húmeda porque soy de acá. Es un saber construido y situado en territorio. Tenemos rasgos comunes, pero hay una inmensa diversidad. No somos pocos en Argentina.
También incorporaron una crítica sobre la pregunta 23, respecto a las lenguas indígenas.
Así como está formulada la pregunta, va a dejar afuera a muchos hablantes de lenguas indígenas que no se reconocen parte de pueblos, sino que se reconocen campesinos, rurales. Sin embargo, mucha gente del Gran Buenos Aires estudia lenguas indígenas y pertenece a universidades o institutos. La dificultad que van a tener los resultados de esa pregunta es que van a captar solamente a una parte de los hablantes. Para nosotros es una gran pena, porque el censo es un instrumento que se aplica cada 10 años y lo podíamos haber hecho mejor para captar esta información que existe en Argentina, y sin embargo va a estar reducida. Propusimos incorporar la lengua de señas, las lenguas de migración de la gente que habla galés, holandés, polaco, italiano porque tenemos también esas colectividades que siguen hablando lenguas de las primeras o siguientes inmigraciones. De esa fotografía del plurilingüismo en Argentina se redujo a las lenguas indígenas y solamente a quienes se reconocen miembros de un pueblo. No va a captar el universo de la totalidad de la población.
En este marco de invisibilización, ¿qué peso tiene para las infancias indígenas el mandato de negar la propia identidad?
Tiene una marca de discriminación, una marca de desprotección, y una marca en la autoestima. Uno crece teniendo que ocultar una parte de la identidad. En la adultez empieza a ser crítico en el sentido de que la identidad. Sobre todo en las familias que crían a sus hijos como mapuche surge esa verdad. Por lo tanto, tiene que hacer un gran esfuerzo para contrarrestar y oponer esos argumentos descalificativos con riquezas o con potencialidades que también hemos vivido a lo largo de nuestra vida. Cuando éramos chicos, el ser color marrón era un signo de pobreza, de fealdad. Después de grande cuando uno transita la adolescencia empieza a mirarse con los demás y pareciera que no está en las mismas condiciones. Cuando me fui a estudiar a Buenos Aires y La Plata, empecé a ver diversidad de colores, Ahí uno se da cuenta que la diversidad, esa manera de hablar, no es algo que restringe, sino que es valorado por otra parte de la sociedad. Eso equilibra la balanza y posibilita el camino identitario de la recuperación. Para mí fue durante la universidad que tuve la oportunidad de reafirmar mi identidad y tener orgullo de ella. Transité la niñez y la adolescencia con esta contradicción de que no sabía si era bueno o malo ser mapuche, pero por las dudas lo ocultábamos para no sufrir. Es difícil, a veces otros niños tienen más elementos para afirmarse, hay familias que apoyan y otras que no, los silencian, los opacan, obviamente que decimos que quien anda con identidad prestada, no va a poder tener la plenitud de la felicidad. Alguien que se anime a ser feliz tiene que poder animarse a decir quién es.