Barros: "Hay cierta desterritorialización de la política, la pertenencia de sectores provinciales con el Gobierno nacional definió la elección" Tras una elección legislativa que redefinió el mapa político en Argentina, se consolidó la idea del "triunfo arrasador" de La Libertad Avanza y la derrota del peronismo. Según datos del escrutinio definitivo de Chubut, LLA se impuso con el 26,11% de los votos, seguido del Frente Unidos Podemos con el 25,8%, con una diferencia de poco más de mil votos, y Despierta Chubut con el 19,44%. Lejos de la postal simplificada, Sebastián Barros -doctor en Ciencia Política, docente e investigador de la UNPSJB- dialogó con El Extremo Sur y analizó la complejidad del escenario político. Afirmó que el resultado del espacio de Javier Milei no fue tan arrasador, y que, considerando las circunstancias, el peronismo hizo una buena elección. También hizo referencia a un notable desencanto de la política, que podría estar motivado por discursos políticos que están desfasados de una realidad social cambiante.
Sebastián Barros, doctor en Ciencia Política, docente e investigador de la UNPSJB, analizó el resultado de las elecciones legislativas del domingo pasado. En esta entrevista con El Extremo Sur, sostuvo que en Patagonia "hubo una desterritorialización de la política" y que llama la atención la baja performance del oficialismo provincial donde "operaron más los problemas locales". A diferencia de otras elecciones, afirmó que esta vez la pertenencia de los sectores provinciales con el oficialismo nacional "definió la elección".
Por otro lado, habló del clima social en Comodoro Rivadavia: aseguró que ni el desencanto político ni los altos niveles de violencia son nuevos. Habló de "una serie de cambios estructurales que se están dando y de los cuales la política no da cuenta, porque también el sentido común a veces le cuesta dar cuenta de esos cambios".
¿Cómo lees los resultados de la última elección? La síntesis era que La Libertad Avanza había conseguido un triunfo arrasador en las provincias, ¿se puede interpretar así?
No fue un resultado tan arrasador el del domingo, no sólo en términos cuantitativos, por la cantidad de votos, sino que en términos cualitativos tampoco hubo un triunfo arrasador, si nos ponemos a pensar es un Gobierno que tuvo que recibir una asistencia financiera justo antes de la elección porque si no, no se sabía dónde iba a terminar todo. Entonces creo que el gobierno fue exitoso en presentar la elección como si hubiese sido una marea arrasadora, pero no fue tal. Si uno lo compara incluso con las elecciones de 2023, no hay tal situación de haber arrasado. Pero bueno, el significado que se le dio fue ese.
¿Crees que falta captar todavía la complejidad del momento político, más allá de la foto de la encuesta o un porcentaje estadístico?
Lo que sí me parece, y creo que de esto tenemos que ser conscientes, es que hay muchos discursos políticos que se pusieron en juego en la elección y que se ponen en juego todos los días en la esfera pública, que le hablan a una sociedad que ha cambiado mucho y a veces parece que los discursos políticos no dieran cuenta de esos cambios. Cuando el discurso del peronismo más kirchnerista sigue hablando en términos de "vienen por tus derechos" cuando sale una reforma laboral y se opone tajantemente, me parece que no estamos viendo que hay un montón de cosas que ya cambiaron, en el funcionamiento del mercado laboral, por ejemplo. Y que pensarlo en los mismos términos que se pensaba hace 15 años es muy difícil. Entonces, si uno piensa en el trabajo petrolero, cuando le hablan a un trabajador de una reforma laboral, uno se pregunta ¿qué derechos tuvieron? El trabajo petrolero es un trabajo sumamente cambiante, donde el trabajador salía de una empresa, entraba en otra, ofrecían un poco más o menos horas de trabajo y menos sueldo, o más sueldo y más horas de trabajo. Había despidos de forma constante, empresas que salían, empresas que entraban. Es decir, tiene un mercado que ya está flexibilizado hace mucho; donde YPF tenía tres turnos laborales, ahora hay dos, donde las cuatro horas de viaje te suman como 16 o 18 horas de trabajo. Entonces, cuando ahora vienen y le dicen "te van a hacer trabajar 12 horas", el trabajador dice, "Pero yo estoy ya trabajando 16 horas". Con la promesa de que eso va a generar más trabajo. Me parece como que ahí hay cierto desfase entre el discurso político y algunas cuestiones que cambiaron un montón: las relaciones conyugales, la forma de que tenemos de consumir, todo lo que es la explosión de las nuevas tecnologías y los nuevos medios de comunicación. Pero me parece que ahí hay algo también de desfasaje entre el discurso político, las formas y los medios que esos discursos políticos tienen para llegar a la gente.
El alto porcentaje se lo llevó el voto en blanco, sumado a una baja histórica en la participación de los comicios. ¿Cómo analizás el desencanto político? Pareciera que nunca termina de derivar en un proyecto político alternativo o algún tipo de movilización social.
Eso sí es un problema, el desencanto y la poca participación. Pero ahí también habría que ver si eso no es precisamente un efecto en parte de ese desfasaje entre discursos y la realidad que viven los sujetos. Porque también está la idea, que también apareció en los medios como explicación, de que el antiperonismo es más fuerte, entonces que a pesar de la situación pésima que pueden estar viviendo algunos sectores de las clases medias, votan al antiperonismo. Pero eso en términos electorales es muy ridículo. Y entonces cuando ganaba el kirchnerismo, ¿quién lo votaba? ¿Por qué tuvimos 12 años de gobierno peronista kirchnerista más el de Alberto Fernández? Evidentemente las mismas clases medias que hoy le estamos diciendo, "gorilas", "antiperonistas", en algún momento votaron al peronismo, porque si no los otros no hubieran ganado. Entonces, me parece que esa explicación tampoco es muy útil, es decir "el antiperonismo y el peronismo se dividen en 50 y 50". No, ahí hay un montón de fluctuaciones, si no uno no podría explicar por qué cambian los gobiernos. Y con el discurso antipolítico me parece lo mismo, cuando las sociedades se movilizan más es cuando realmente la política empieza a discutir problemas que se presentan como relevantes. Ahora, si uno sigue discutiendo cosas y la gente no alcanza a ver la relevancia de eso, si hablar de una reforma laboral, o si hablar de las internas partidarias, o si hablar de quiénes van a ser las candidaturas, bueno, obviamente nadie le va a prestar mucha atención.
El porcentaje del voto en blanco, sin embargo, fue considerablemente menor en el plebiscito por la eliminación de los fueros. ¿Qué se jugó ahí? ¿Puede tener que ver, también, con esta idea que ha circulado sobre los "privilegios" del arco político?
Ahí yo creo que el Gobierno provincial tuvo cierta astucia para no mostrar solamente la derrota electoral, de pensar en ese referéndum como un punto donde pudiera mostrar algo positivo y plantearse en contra de esa remoción de los fueros era un poco hacer una batalla perdida. Porque el sentido común habla del fuero como privilegio para personas, mientras que en realidad los fueros lo que protegen es el ejercicio de un cargo. Y uno puede ver cómo, con fueros o privilegios, Cristina está en prisión domiciliaria. A Moreno lo acaban de condenar de forma tal que no puede tener cargos públicos. Y son personas que en su momento tuvieron fueros, pero tuvieron fueros en el momento en que se protegía el ejercicio del cargo, después ya no tenés más. Entonces, no está protegiendo a una persona. Hubo una total desinformación.
El año pasado hablabas, en entrevista con este medio, de la presencia de la derecha en la Patagonia. Afirmaste que había un apoyo más bien consolidado a la figura de Javier Milei y no tanto anclaje de figuras territoriales. ¿Ha cambiado el panorama?
Podría pensar en la elección como una encuesta que ahí tiene un dato un poco más fiable y efectivamente La Libertad Avanza sacó más votos que el resto. Ahora me parece que ahí hubo cierto aspecto de la nacionalización de la elección, porque si uno se pone a mirar, por ejemplo, Maira Frías no tiene una gran presencia en la discusión y en el debate público. No es una figura pública que uno pudiera decir que tiene un nombre establecido, que aparece constantemente en la discusión pública y sin embargo ganó la elección, en ese sentido yo coincido con algunos analistas que decían que ganó la figura del Gobierno nacional, más que a nivel local. Es como que hubo cierta desterritorialización de la política, no se jugaron tanto temas locales como sí temas nacionales. Ahora, también llama la atención la baja performance del Gobierno provincial, con toda la artillería de los recursos del Estado, la cantidad baja de votos que sacó, ahí sí me parece que operaron más los problemas locales. Y ahí hubo como un ida y vuelta entre una política más territorializada, más desnacionalizada y una política bien nacionalizada, una discusión sobre problemas más nacionales antes que locales. Que antes no venía sucediendo, antes era mucho más territorializada la política. En elecciones anteriores, se jugaba eso. Cuando uno piensa en las elecciones de medio término en el gobierno de Arcioni, eran como discusiones más locales. Pesaba un poco la pertenencia o no de ese sector provincial con el oficialismo, pero no era lo que iba a definir la elección. Hoy me parece que definió la elección.
Por otro lado, al menos en Chubut, La Libertad Avanza tuvo un margen muy acotado con Unidos Podemos.
Me parece que hizo una muy buena elección el peronismo. Después fue víctima de ese internismo también, porque uno ahí podía sumar ese 10%, que sacó Beliz en Trelew. Hay lecturas que ponen como que la elección del peronismo no fue buena en Chubut, para mí fue una muy buena elección. En un planteo nacional en el que sucedió lo que sucedió, ese segundo puesto, sin tener el poder de fuego que dan los recursos del Estado, sin tener la capacidad propagandística y sin tener la atracción de Nación, salió segundo por mil votos.
¿Cuál es hoy el panorama de la oposición en Chubut? Por un lado, un peronismo fragmentado, y por otro, el espacio Despierta Chubut que ha apoyado muchas de las propuestas del Gobierno nacional.
El Gobierno provincial si bien en la elección en términos discursivos se planteó como una defensa local, en general fue funcional a las políticas del Gobierno nacional, cuando uno ve la actuación de los diputados de Chubut del oficialismo. Entonces ahí no sé si hubo tal cosa. E incluso en todo el espacio de Provincias Unidas me parece que eso fue así. Entonces hoy la única oposición es la oposición del peronismo del Congreso. Salvo que haya una reevaluación del propio posicionamiento del Gobierno provincial y que vaya a cambiar algo a partir de ahora, cosa que dudo, pero no creo que se planteen como opositores al gobierno, al contrario, creo que van a ser aún más funcionales a las políticas del Gobierno nacional. Y porque creo que finalmente se han dado cuenta que el adversario futuro va a ser el peronismo y no La Libertad Avanza.
¿Cómo analizás el clima social en Comodoro Rivadavia? Pensando en un momento que está atravesado por la crisis económica, los despidos de la industria petrolera, un notable aumento de la violencia. ¿Podría operar en este escenario el desencanto político?
Ese descontento con la política no es de ahora, viene de más tiempo. Esas situaciones de violencia social o de crecimiento de algún tipo de delitos también ya lo hemos visto y lo hemos visto en momentos de crecimiento económico. Entre el 2008 y 2012 hubo toda una serie de explosiones de violencia barrial. Y en ese momento el contexto estructural, el mercado de trabajo y la productividad, no era para nada el mismo que ahora. Entonces me parece que allí la explicación hay que buscarla en otros lados. La situación social no pasa solamente por el funcionamiento del mercado, sino que tiene un montón de otras variables que están operando allí, es larguísimo explicar y tampoco tiene una sola una sola variable de explicación, una sola dimensión, sino que es multidimensional. Pero me parece que hay también toda la serie de cambios estructurales que se están dando y de los cuales la política no da cuenta, porque también el sentido común a veces le cuesta dar cuenta de esos cambios. No solo el sentido político que puede adquirir la lectura de una determinada situación estructural, sino también el sentido común, el sentido que la propia comunidad hace de aquello que le está pasando. Ahí donde uno ve también que hay cosas que no se terminan de comprender. Hace una semana me invitaron a un programa de radio donde se hablaba de qué hacer con los fondos de las indemnizaciones. ¿Qué estaba haciendo la persona con los fondos de indemnizaciones que recibía? Si poner un negocio, un comercio, como eso ya se había vivido con la privatización de YPF, etcétera. Y bueno, ahí lo que uno veía es la dificultad para dar cuenta de algunos comportamientos, personas que agarraban la indemnización y se compraban una camioneta nueva. Entonces, la gente decía, "en lugar de una camioneta, ¿por qué no se compra un departamento, una casa?". Bueno, pero porque ha cambiado tanto la forma de consumo, la forma de valorización del dinero, en el acceso a las formas de valorización del mantenimiento, del valor del dinero después de las crisis internacionales y eso ha cambiado mucho y al sentido común también le costaba dar cuenta de esas actitudes. Porque no podemos pensar que cualquier cosa que no entendemos del todo es porque la gente es ignorante, bruta y prefiere tener un auto a una casa. No, eso puede pasar en dos casos, pero no en mil. Entonces, ahí hay algo que todavía no alcanzamos a entender, todos esos cambios como una crisis de época que me parece que no alcanzamos a dar cuenta todavía.
Tras una elección legislativa que redefinió el mapa político en Argentina, se consolidó la idea del "triunfo arrasador" de La Libertad Avanza y la derrota del peronismo. Según datos del escrutinio definitivo de Chubut, LLA se impuso con el 26,11% de los votos, seguido del Frente Unidos Podemos con el 25,8%, con una diferencia de poco más de mil votos, y Despierta Chubut con el 19,44%. Lejos de la postal simplificada, Sebastián Barros -doctor en Ciencia Política, docente e investigador de la UNPSJB- dialogó con El Extremo Sur y analizó la complejidad del escenario político. Afirmó que el resultado del espacio de Javier Milei no fue tan arrasador, y que, considerando las circunstancias, el peronismo hizo una buena elección. También hizo referencia a un notable desencanto de la política, que podría estar motivado por discursos políticos que están desfasados de una realidad social cambiante.
Sebastián Barros, doctor en Ciencia Política, docente e investigador de la UNPSJB, analizó el resultado de las elecciones legislativas del domingo pasado. En esta entrevista con El Extremo Sur, sostuvo que en Patagonia "hubo una desterritorialización de la política" y que llama la atención la baja performance del oficialismo provincial donde "operaron más los problemas locales". A diferencia de otras elecciones, afirmó que esta vez la pertenencia de los sectores provinciales con el oficialismo nacional "definió la elección".
Por otro lado, habló del clima social en Comodoro Rivadavia: aseguró que ni el desencanto político ni los altos niveles de violencia son nuevos. Habló de "una serie de cambios estructurales que se están dando y de los cuales la política no da cuenta, porque también el sentido común a veces le cuesta dar cuenta de esos cambios".
¿Cómo lees los resultados de la última elección? La síntesis era que La Libertad Avanza había conseguido un triunfo arrasador en las provincias, ¿se puede interpretar así?
No fue un resultado tan arrasador el del domingo, no sólo en términos cuantitativos, por la cantidad de votos, sino que en términos cualitativos tampoco hubo un triunfo arrasador, si nos ponemos a pensar es un Gobierno que tuvo que recibir una asistencia financiera justo antes de la elección porque si no, no se sabía dónde iba a terminar todo. Entonces creo que el gobierno fue exitoso en presentar la elección como si hubiese sido una marea arrasadora, pero no fue tal. Si uno lo compara incluso con las elecciones de 2023, no hay tal situación de haber arrasado. Pero bueno, el significado que se le dio fue ese.
¿Crees que falta captar todavía la complejidad del momento político, más allá de la foto de la encuesta o un porcentaje estadístico?
Lo que sí me parece, y creo que de esto tenemos que ser conscientes, es que hay muchos discursos políticos que se pusieron en juego en la elección y que se ponen en juego todos los días en la esfera pública, que le hablan a una sociedad que ha cambiado mucho y a veces parece que los discursos políticos no dieran cuenta de esos cambios. Cuando el discurso del peronismo más kirchnerista sigue hablando en términos de "vienen por tus derechos" cuando sale una reforma laboral y se opone tajantemente, me parece que no estamos viendo que hay un montón de cosas que ya cambiaron, en el funcionamiento del mercado laboral, por ejemplo. Y que pensarlo en los mismos términos que se pensaba hace 15 años es muy difícil. Entonces, si uno piensa en el trabajo petrolero, cuando le hablan a un trabajador de una reforma laboral, uno se pregunta ¿qué derechos tuvieron? El trabajo petrolero es un trabajo sumamente cambiante, donde el trabajador salía de una empresa, entraba en otra, ofrecían un poco más o menos horas de trabajo y menos sueldo, o más sueldo y más horas de trabajo. Había despidos de forma constante, empresas que salían, empresas que entraban. Es decir, tiene un mercado que ya está flexibilizado hace mucho; donde YPF tenía tres turnos laborales, ahora hay dos, donde las cuatro horas de viaje te suman como 16 o 18 horas de trabajo. Entonces, cuando ahora vienen y le dicen "te van a hacer trabajar 12 horas", el trabajador dice, "Pero yo estoy ya trabajando 16 horas". Con la promesa de que eso va a generar más trabajo. Me parece como que ahí hay cierto desfase entre el discurso político y algunas cuestiones que cambiaron un montón: las relaciones conyugales, la forma de que tenemos de consumir, todo lo que es la explosión de las nuevas tecnologías y los nuevos medios de comunicación. Pero me parece que ahí hay algo también de desfasaje entre el discurso político, las formas y los medios que esos discursos políticos tienen para llegar a la gente.
El alto porcentaje se lo llevó el voto en blanco, sumado a una baja histórica en la participación de los comicios. ¿Cómo analizás el desencanto político? Pareciera que nunca termina de derivar en un proyecto político alternativo o algún tipo de movilización social.
Eso sí es un problema, el desencanto y la poca participación. Pero ahí también habría que ver si eso no es precisamente un efecto en parte de ese desfasaje entre discursos y la realidad que viven los sujetos. Porque también está la idea, que también apareció en los medios como explicación, de que el antiperonismo es más fuerte, entonces que a pesar de la situación pésima que pueden estar viviendo algunos sectores de las clases medias, votan al antiperonismo. Pero eso en términos electorales es muy ridículo. Y entonces cuando ganaba el kirchnerismo, ¿quién lo votaba? ¿Por qué tuvimos 12 años de gobierno peronista kirchnerista más el de Alberto Fernández? Evidentemente las mismas clases medias que hoy le estamos diciendo, "gorilas", "antiperonistas", en algún momento votaron al peronismo, porque si no los otros no hubieran ganado. Entonces, me parece que esa explicación tampoco es muy útil, es decir "el antiperonismo y el peronismo se dividen en 50 y 50". No, ahí hay un montón de fluctuaciones, si no uno no podría explicar por qué cambian los gobiernos. Y con el discurso antipolítico me parece lo mismo, cuando las sociedades se movilizan más es cuando realmente la política empieza a discutir problemas que se presentan como relevantes. Ahora, si uno sigue discutiendo cosas y la gente no alcanza a ver la relevancia de eso, si hablar de una reforma laboral, o si hablar de las internas partidarias, o si hablar de quiénes van a ser las candidaturas, bueno, obviamente nadie le va a prestar mucha atención.
El porcentaje del voto en blanco, sin embargo, fue considerablemente menor en el plebiscito por la eliminación de los fueros. ¿Qué se jugó ahí? ¿Puede tener que ver, también, con esta idea que ha circulado sobre los "privilegios" del arco político?
Ahí yo creo que el Gobierno provincial tuvo cierta astucia para no mostrar solamente la derrota electoral, de pensar en ese referéndum como un punto donde pudiera mostrar algo positivo y plantearse en contra de esa remoción de los fueros era un poco hacer una batalla perdida. Porque el sentido común habla del fuero como privilegio para personas, mientras que en realidad los fueros lo que protegen es el ejercicio de un cargo. Y uno puede ver cómo, con fueros o privilegios, Cristina está en prisión domiciliaria. A Moreno lo acaban de condenar de forma tal que no puede tener cargos públicos. Y son personas que en su momento tuvieron fueros, pero tuvieron fueros en el momento en que se protegía el ejercicio del cargo, después ya no tenés más. Entonces, no está protegiendo a una persona. Hubo una total desinformación.
El año pasado hablabas, en entrevista con este medio, de la presencia de la derecha en la Patagonia. Afirmaste que había un apoyo más bien consolidado a la figura de Javier Milei y no tanto anclaje de figuras territoriales. ¿Ha cambiado el panorama?
Podría pensar en la elección como una encuesta que ahí tiene un dato un poco más fiable y efectivamente La Libertad Avanza sacó más votos que el resto. Ahora me parece que ahí hubo cierto aspecto de la nacionalización de la elección, porque si uno se pone a mirar, por ejemplo, Maira Frías no tiene una gran presencia en la discusión y en el debate público. No es una figura pública que uno pudiera decir que tiene un nombre establecido, que aparece constantemente en la discusión pública y sin embargo ganó la elección, en ese sentido yo coincido con algunos analistas que decían que ganó la figura del Gobierno nacional, más que a nivel local. Es como que hubo cierta desterritorialización de la política, no se jugaron tanto temas locales como sí temas nacionales. Ahora, también llama la atención la baja performance del Gobierno provincial, con toda la artillería de los recursos del Estado, la cantidad baja de votos que sacó, ahí sí me parece que operaron más los problemas locales. Y ahí hubo como un ida y vuelta entre una política más territorializada, más desnacionalizada y una política bien nacionalizada, una discusión sobre problemas más nacionales antes que locales. Que antes no venía sucediendo, antes era mucho más territorializada la política. En elecciones anteriores, se jugaba eso. Cuando uno piensa en las elecciones de medio término en el gobierno de Arcioni, eran como discusiones más locales. Pesaba un poco la pertenencia o no de ese sector provincial con el oficialismo, pero no era lo que iba a definir la elección. Hoy me parece que definió la elección.
Por otro lado, al menos en Chubut, La Libertad Avanza tuvo un margen muy acotado con Unidos Podemos.
Me parece que hizo una muy buena elección el peronismo. Después fue víctima de ese internismo también, porque uno ahí podía sumar ese 10%, que sacó Beliz en Trelew. Hay lecturas que ponen como que la elección del peronismo no fue buena en Chubut, para mí fue una muy buena elección. En un planteo nacional en el que sucedió lo que sucedió, ese segundo puesto, sin tener el poder de fuego que dan los recursos del Estado, sin tener la capacidad propagandística y sin tener la atracción de Nación, salió segundo por mil votos.
¿Cuál es hoy el panorama de la oposición en Chubut? Por un lado, un peronismo fragmentado, y por otro, el espacio Despierta Chubut que ha apoyado muchas de las propuestas del Gobierno nacional.
El Gobierno provincial si bien en la elección en términos discursivos se planteó como una defensa local, en general fue funcional a las políticas del Gobierno nacional, cuando uno ve la actuación de los diputados de Chubut del oficialismo. Entonces ahí no sé si hubo tal cosa. E incluso en todo el espacio de Provincias Unidas me parece que eso fue así. Entonces hoy la única oposición es la oposición del peronismo del Congreso. Salvo que haya una reevaluación del propio posicionamiento del Gobierno provincial y que vaya a cambiar algo a partir de ahora, cosa que dudo, pero no creo que se planteen como opositores al gobierno, al contrario, creo que van a ser aún más funcionales a las políticas del Gobierno nacional. Y porque creo que finalmente se han dado cuenta que el adversario futuro va a ser el peronismo y no La Libertad Avanza.
¿Cómo analizás el clima social en Comodoro Rivadavia? Pensando en un momento que está atravesado por la crisis económica, los despidos de la industria petrolera, un notable aumento de la violencia. ¿Podría operar en este escenario el desencanto político?
Ese descontento con la política no es de ahora, viene de más tiempo. Esas situaciones de violencia social o de crecimiento de algún tipo de delitos también ya lo hemos visto y lo hemos visto en momentos de crecimiento económico. Entre el 2008 y 2012 hubo toda una serie de explosiones de violencia barrial. Y en ese momento el contexto estructural, el mercado de trabajo y la productividad, no era para nada el mismo que ahora. Entonces me parece que allí la explicación hay que buscarla en otros lados. La situación social no pasa solamente por el funcionamiento del mercado, sino que tiene un montón de otras variables que están operando allí, es larguísimo explicar y tampoco tiene una sola una sola variable de explicación, una sola dimensión, sino que es multidimensional. Pero me parece que hay también toda la serie de cambios estructurales que se están dando y de los cuales la política no da cuenta, porque también el sentido común a veces le cuesta dar cuenta de esos cambios. No solo el sentido político que puede adquirir la lectura de una determinada situación estructural, sino también el sentido común, el sentido que la propia comunidad hace de aquello que le está pasando. Ahí donde uno ve también que hay cosas que no se terminan de comprender. Hace una semana me invitaron a un programa de radio donde se hablaba de qué hacer con los fondos de las indemnizaciones. ¿Qué estaba haciendo la persona con los fondos de indemnizaciones que recibía? Si poner un negocio, un comercio, como eso ya se había vivido con la privatización de YPF, etcétera. Y bueno, ahí lo que uno veía es la dificultad para dar cuenta de algunos comportamientos, personas que agarraban la indemnización y se compraban una camioneta nueva. Entonces, la gente decía, "en lugar de una camioneta, ¿por qué no se compra un departamento, una casa?". Bueno, pero porque ha cambiado tanto la forma de consumo, la forma de valorización del dinero, en el acceso a las formas de valorización del mantenimiento, del valor del dinero después de las crisis internacionales y eso ha cambiado mucho y al sentido común también le costaba dar cuenta de esas actitudes. Porque no podemos pensar que cualquier cosa que no entendemos del todo es porque la gente es ignorante, bruta y prefiere tener un auto a una casa. No, eso puede pasar en dos casos, pero no en mil. Entonces, ahí hay algo que todavía no alcanzamos a entender, todos esos cambios como una crisis de época que me parece que no alcanzamos a dar cuenta todavía.