"Es más bien probable que una situación de extremo colapso y de desastre general tenga el retorno de un amo terrible"Por Yair Cybel
Atravesamos un momento con más preguntas que respuestas. La pandemia potenció el rol de la incertidumbre y, en el medio de la crisis, pensadores e intelectuales esbozan algunas líneas que orientan nuestras interpretaciones. En búsqueda de (aunque sea algunas) respuestas a los interrogantes que nos atraviesan, desde El Grito del Sur nos comunicamos con el psicoanalista y escritor Jorge Alemán para charlar sobre el mundo que se viene, los discursos de odio, la construcción del adversario en el campo de lo político y el llamado culto a la moderación.
Vemos la emergencia de muchos discursos de odio, gran parte de ellos con un contenido anticientífico. ¿Cómo se pueden combatir o aislar estos discursos de un sector de la sociedad?
La pregunta es: cuando uno ha transitado determinadas barreras, ¿eso tiene marcha atrás? Es decir, el interrogante tiene que ser cómo evitar que se extienda esto. Pero los que han cruzado una línea, los que ya están tocados en su propio ser por este odio o rechazo, es muy difícil que encuentren un nuevo anclaje, un nuevo modo de simbolizar las cosas. Me parece que ha sucedido algo nuevo, una suerte de delirio que ha invadido todo el tejido social. Y tiene que ver con cierto estupor que produce el capitalismo, donde no se termina nunca de saber quién maneja los hilos de verdad. Y ahí, como se desconoce el sitio donde efectivamente se toman las decisiones, muchas personas en distintas partes del mundo empiezan a delirar. Unido con un gran rechazo a lo político y con un odio a cualquier gesto que implique una cierta soberanía o un cierto nivel de decisión en política. Esto produce un odio que terminan, por supuesto, canalizando las derechas y las ultra-derechas. El odio jamás juega del lado de los proyectos de izquierda o nacional-populares.
Estos proyectos de derecha apuntan cada vez más hacia posiciones extremistas y, en el campo popular, hay voces que hacen una especie de «culto a la moderación». ¿Qué tan cierta es la idea de que la moderación garantiza amplitud o gobernabilidad?
Eso depende de factores muy contingentes. Es decir, si la moderación va acompañada de cierto espíritu reformista y hay consecuencias sociales donde las mayorías populares sienten que hay una agenda de trabajo a favor de ellas, puede ser que la gobernabilidad sea posible. La fórmula de la confrontación definitiva es muy compleja hoy en día, dada la correlación de fuerzas que hay dentro del orden capitalista. Es decir, una radicalización en las declaraciones puede ser, pero en los hechos: ¿contra quién vas a disparar, contra Google?
Sin embargo, el liderazgo de Alberto Fernández se caracterizó por enfrentar a sectores claros: la Justicia, las empresas de telecomunicaciones, los multimillonarios, las grandes aceiteras. ¿Cómo ves la construcción de estos adversarios en el terreno de lo político?
Yo creo que son los que se pueden tener durante una pandemia como ésta. Pedirle más, en este momento, es olvidar los efectos desastrosos que la pandemia ha introducido. En todo caso, cuando termine la pandemia y si se resuelve el problema de la deuda y las fuerzas populares pueden volver a estar en la calle, tal vez se pueda avanzar de otra manera. Pero ahora, exigirle desde afuera a un barquito en medio de una tormenta, es un poco complicado. El problema es que no es un tema solo argentino: hay una catástrofe mundial en marcha, de la cual no sabemos para dónde va a salir el mundo.
Algunos pensadores, al comienzo de la pandemia, se apresuraban a hablar de un mundo más justo, de un nuevo socialismo...
Bueno, se equivocaron. Son definiciones apresuradas porque nunca una situación catastrófica genera una realidad política nueva. Una realidad política nueva se genera si se constituye un sujeto histórico y, para que esa construcción política tenga lugar, tiene que haber una gran convergencia de distintos sectores sociales, un gran proceso de articulación, de recreación de las fuerzas populares, de aislar verdaderamente al enemigo para construir una frontera antagónica. Lo otro es pensar que el colapso, milagrosamente, introduce un orden social más justo, una transformación del capitalismo, un advenimiento del socialismo. No hay ningún ejemplo histórico que indique eso y es más bien probable que una situación de extremo colapso y de desastre general tenga el retorno de un amo terrible.
Teniendo en cuenta el rol del Estado e iniciativas como el impuesto a las grandes fortunas, ¿la pandemia podría habilitar la instalación de nuevos sentidos comunes?
Hay un margen, pero es cambiante y depende muchísimo de las coyunturas. No lo podemos darlo nunca por establecido. Ese margen exigiría un gran trabajo en las mediaciones políticas y en la construcción de sentido. Quiero decir, no existe una sensibilidad previa que lo sostenga.
Tu último artículo en Página/12 habla de un cierto recelo en las izquierdas europeas al populismo. ¿Son estas mismas huellas eurocéntricas las que a muchos sectores argentinos les hicieron entender al peronismo más como una forma del fascismo que como un movimiento de liberación nacional?
Eso sin duda. Con la diferencia de que esto ahora es más cínico, porque se enmascaran con las palabras «república», «democracia» y «libertad», cuando en realidad son los promotores de un orden absolutamente dictatorial y autoritario. Puede ser que haya habido una época donde existiera una confusión al respecto, pero ahora es claramente la derecha la que trata de jugar con esta idea de la libertad, la república y la democracia, cuando en realidad lo que están preparando es un orden destituyente y cuasi golpista. Por eso a las izquierdas europeas que tienen una vocación anti estatalista no les resulta muy nítido cómo se dan estos procesos, porque parten desde Estados ya constituidos como una unidad en sí misma, como algo que no tiene ningún exterior. Mientras que en América Latina el Estado es algo muy frágil, que está en permanente construcción y que sí tiene un exterior que son los movimientos sociales. Al ser países mucho menos institucionalizados que los europeos, el Estado juega un rol distinto y por eso puede participar, en determinadas ocasiones y como suele ocurrir con los movimientos nacionales y populares, en un proceso de transformación. Que se pierdan las elecciones, eso no establece un diagnóstico definitivo sobre los movimientos nacionales y populares.
En relación a esta idea de «alternatividad democrática» a la hora de pensar un proyecto político popular a largo plazo: ¿Es posible imaginar la construcción de un proyecto de poder que en algún momento pierda elecciones?
Es un impasse. Es el precio que se ha pagado porque la hipótesis revolucionaria no sigue en pie. La hipótesis revolucionaria tuvo el problema de introducir una lógica sacrificial de la que, hoy en día, no nos podemos desentender, porque en esta hipótesis uno debe interrogarse quién va a poner los muertos. El problema es que, una vez que se abandona la hipótesis revolucionaria (la construcción de un Estado dentro de un proyecto revolucionario donde la democracia liberal clásica no jugaba ningún rol especial), cuando esa idea encuentra su momento trágico en la década de los 70 del siglo pasado, la idea de que los procesos políticos estén atravesados por esa «alternatividad» constituye un límite, un impasse. Pero es con lo que hay que contar. No hay forma por ahora de establecer una lógica donde indefinidamente se permanezca en un gobierno. Siempre está la posibilidad de dejar huellas históricas, de seguir trabajando de tal manera de que haya ciertas prácticas, ciertas inscripciones simbólicas en esos procesos, que no puedan tener marcha atrás. Por ejemplo, el trabajo que se hizo en Argentina con los Derechos Humanos, la Memoria, la Verdad y la Justicia, no es fácil de revertir. El trasfondo histórico del peronismo, con el que nunca se terminó de naturalizar la desigualdad (como en otros países de América o el tercer mundo), no ha podido ser revertido del todo. Nunca en la Argentina se ha terminado de aceptar la desigualdad. Aunque ese alternativismo existe e implica una limitación seria, siempre se puede establecer una superficie de inscripción donde se efectúen huellas que dejen ciertos trazos emancipatorios que permitan siempre retornar, insistir y volver sobre los proyectos.
Respecto a los cambios irreversibles, García Linera esboza el concepto de «revolución por oleadas», con momentos de avance y otros de repliegue más defensivo. En un marco donde se discute la reforma judicial y la derecha se erige sobre una idea vacía de «república», ¿qué pasa en los períodos donde las fuerzas populares tienen el Estado y qué posibilidades existen de reformar la estructura del Estado liberal?
Para mí ahí está una de las cuestiones. La reforma judicial es imprescindible. Y no sólo la reforma judicial, todo lo que se pueda avanzar para desanudar esa estructura terrible que constituye la relación entre los medios, los servicios de inteligencia y el aparato judicial. Esto es efectivamente un freno a cualquier proyecto democrático transformador. Otra cosa es el asunto que se planteó en Bolivia, ahí estamos frente a otro tipo de dilema que es: ¿durante cuánto tiempo un líder político puede prolongar su permanencia en el gobierno? Allí hay que tener muy clara la coyuntura, la correlación de fuerzas y saber medir muy bien cómo se puede generar un campo en donde se ganen permanentemente las elecciones. Es un desafío muy difícil.
Muchos de los sintagmas que levanta la derecha (la república, la libertad) eran consignas que se blandieron históricamente desde los movimientos populares, los movimientos de liberación. ¿Es posible disputar estas ideas para que no sean apropiadas por un discurso reaccionario?
A mí me parece que sí pero siempre lo tenemos que confirmar. Las derechas han roto su relación con la verdad, con el sentido, con la argumentación y con la ética, mientras que nosotros tenemos que atenernos a todos esos valores. Para nosotros no vale decir cualquier cosa, ni mentir todo el tiempo, ni engañar a la gente. Ahí estamos frente a un nuevo tipo de problema. El capitalismo se ha transformado en una máquina gigantesca de generar construcciones, que son meros espejismos sin relación con la verdad o la ética. No apuntan a ningún proyecto de comunidad. La derecha esta desinhibida, es transgresora y puede franquear cualquier límite. Y los límites y la responsablidad han quedado de nuestro lado. Con lo cual, eso hay que confirmarlo: no se puede decir que desde nuestra pedagogía o enseñanza vamos a hacer que la gente tome conciencia y se va a caer el fraude. Lamentablemente no es así.
Fuente: El Grito el Sur
Por Yair Cybel
Atravesamos un momento con más preguntas que respuestas. La pandemia potenció el rol de la incertidumbre y, en el medio de la crisis, pensadores e intelectuales esbozan algunas líneas que orientan nuestras interpretaciones. En búsqueda de (aunque sea algunas) respuestas a los interrogantes que nos atraviesan, desde El Grito del Sur nos comunicamos con el psicoanalista y escritor Jorge Alemán para charlar sobre el mundo que se viene, los discursos de odio, la construcción del adversario en el campo de lo político y el llamado culto a la moderación.
Vemos la emergencia de muchos discursos de odio, gran parte de ellos con un contenido anticientífico. ¿Cómo se pueden combatir o aislar estos discursos de un sector de la sociedad?
La pregunta es: cuando uno ha transitado determinadas barreras, ¿eso tiene marcha atrás? Es decir, el interrogante tiene que ser cómo evitar que se extienda esto. Pero los que han cruzado una línea, los que ya están tocados en su propio ser por este odio o rechazo, es muy difícil que encuentren un nuevo anclaje, un nuevo modo de simbolizar las cosas. Me parece que ha sucedido algo nuevo, una suerte de delirio que ha invadido todo el tejido social. Y tiene que ver con cierto estupor que produce el capitalismo, donde no se termina nunca de saber quién maneja los hilos de verdad. Y ahí, como se desconoce el sitio donde efectivamente se toman las decisiones, muchas personas en distintas partes del mundo empiezan a delirar. Unido con un gran rechazo a lo político y con un odio a cualquier gesto que implique una cierta soberanía o un cierto nivel de decisión en política. Esto produce un odio que terminan, por supuesto, canalizando las derechas y las ultra-derechas. El odio jamás juega del lado de los proyectos de izquierda o nacional-populares.
Estos proyectos de derecha apuntan cada vez más hacia posiciones extremistas y, en el campo popular, hay voces que hacen una especie de «culto a la moderación». ¿Qué tan cierta es la idea de que la moderación garantiza amplitud o gobernabilidad?
Eso depende de factores muy contingentes. Es decir, si la moderación va acompañada de cierto espíritu reformista y hay consecuencias sociales donde las mayorías populares sienten que hay una agenda de trabajo a favor de ellas, puede ser que la gobernabilidad sea posible. La fórmula de la confrontación definitiva es muy compleja hoy en día, dada la correlación de fuerzas que hay dentro del orden capitalista. Es decir, una radicalización en las declaraciones puede ser, pero en los hechos: ¿contra quién vas a disparar, contra Google?
Sin embargo, el liderazgo de Alberto Fernández se caracterizó por enfrentar a sectores claros: la Justicia, las empresas de telecomunicaciones, los multimillonarios, las grandes aceiteras. ¿Cómo ves la construcción de estos adversarios en el terreno de lo político?
Yo creo que son los que se pueden tener durante una pandemia como ésta. Pedirle más, en este momento, es olvidar los efectos desastrosos que la pandemia ha introducido. En todo caso, cuando termine la pandemia y si se resuelve el problema de la deuda y las fuerzas populares pueden volver a estar en la calle, tal vez se pueda avanzar de otra manera. Pero ahora, exigirle desde afuera a un barquito en medio de una tormenta, es un poco complicado. El problema es que no es un tema solo argentino: hay una catástrofe mundial en marcha, de la cual no sabemos para dónde va a salir el mundo.
Algunos pensadores, al comienzo de la pandemia, se apresuraban a hablar de un mundo más justo, de un nuevo socialismo...
Bueno, se equivocaron. Son definiciones apresuradas porque nunca una situación catastrófica genera una realidad política nueva. Una realidad política nueva se genera si se constituye un sujeto histórico y, para que esa construcción política tenga lugar, tiene que haber una gran convergencia de distintos sectores sociales, un gran proceso de articulación, de recreación de las fuerzas populares, de aislar verdaderamente al enemigo para construir una frontera antagónica. Lo otro es pensar que el colapso, milagrosamente, introduce un orden social más justo, una transformación del capitalismo, un advenimiento del socialismo. No hay ningún ejemplo histórico que indique eso y es más bien probable que una situación de extremo colapso y de desastre general tenga el retorno de un amo terrible.
Teniendo en cuenta el rol del Estado e iniciativas como el impuesto a las grandes fortunas, ¿la pandemia podría habilitar la instalación de nuevos sentidos comunes?
Hay un margen, pero es cambiante y depende muchísimo de las coyunturas. No lo podemos darlo nunca por establecido. Ese margen exigiría un gran trabajo en las mediaciones políticas y en la construcción de sentido. Quiero decir, no existe una sensibilidad previa que lo sostenga.
Tu último artículo en Página/12 habla de un cierto recelo en las izquierdas europeas al populismo. ¿Son estas mismas huellas eurocéntricas las que a muchos sectores argentinos les hicieron entender al peronismo más como una forma del fascismo que como un movimiento de liberación nacional?
Eso sin duda. Con la diferencia de que esto ahora es más cínico, porque se enmascaran con las palabras «república», «democracia» y «libertad», cuando en realidad son los promotores de un orden absolutamente dictatorial y autoritario. Puede ser que haya habido una época donde existiera una confusión al respecto, pero ahora es claramente la derecha la que trata de jugar con esta idea de la libertad, la república y la democracia, cuando en realidad lo que están preparando es un orden destituyente y cuasi golpista. Por eso a las izquierdas europeas que tienen una vocación anti estatalista no les resulta muy nítido cómo se dan estos procesos, porque parten desde Estados ya constituidos como una unidad en sí misma, como algo que no tiene ningún exterior. Mientras que en América Latina el Estado es algo muy frágil, que está en permanente construcción y que sí tiene un exterior que son los movimientos sociales. Al ser países mucho menos institucionalizados que los europeos, el Estado juega un rol distinto y por eso puede participar, en determinadas ocasiones y como suele ocurrir con los movimientos nacionales y populares, en un proceso de transformación. Que se pierdan las elecciones, eso no establece un diagnóstico definitivo sobre los movimientos nacionales y populares.
En relación a esta idea de «alternatividad democrática» a la hora de pensar un proyecto político popular a largo plazo: ¿Es posible imaginar la construcción de un proyecto de poder que en algún momento pierda elecciones?
Es un impasse. Es el precio que se ha pagado porque la hipótesis revolucionaria no sigue en pie. La hipótesis revolucionaria tuvo el problema de introducir una lógica sacrificial de la que, hoy en día, no nos podemos desentender, porque en esta hipótesis uno debe interrogarse quién va a poner los muertos. El problema es que, una vez que se abandona la hipótesis revolucionaria (la construcción de un Estado dentro de un proyecto revolucionario donde la democracia liberal clásica no jugaba ningún rol especial), cuando esa idea encuentra su momento trágico en la década de los 70 del siglo pasado, la idea de que los procesos políticos estén atravesados por esa «alternatividad» constituye un límite, un impasse. Pero es con lo que hay que contar. No hay forma por ahora de establecer una lógica donde indefinidamente se permanezca en un gobierno. Siempre está la posibilidad de dejar huellas históricas, de seguir trabajando de tal manera de que haya ciertas prácticas, ciertas inscripciones simbólicas en esos procesos, que no puedan tener marcha atrás. Por ejemplo, el trabajo que se hizo en Argentina con los Derechos Humanos, la Memoria, la Verdad y la Justicia, no es fácil de revertir. El trasfondo histórico del peronismo, con el que nunca se terminó de naturalizar la desigualdad (como en otros países de América o el tercer mundo), no ha podido ser revertido del todo. Nunca en la Argentina se ha terminado de aceptar la desigualdad. Aunque ese alternativismo existe e implica una limitación seria, siempre se puede establecer una superficie de inscripción donde se efectúen huellas que dejen ciertos trazos emancipatorios que permitan siempre retornar, insistir y volver sobre los proyectos.
Respecto a los cambios irreversibles, García Linera esboza el concepto de «revolución por oleadas», con momentos de avance y otros de repliegue más defensivo. En un marco donde se discute la reforma judicial y la derecha se erige sobre una idea vacía de «república», ¿qué pasa en los períodos donde las fuerzas populares tienen el Estado y qué posibilidades existen de reformar la estructura del Estado liberal?
Para mí ahí está una de las cuestiones. La reforma judicial es imprescindible. Y no sólo la reforma judicial, todo lo que se pueda avanzar para desanudar esa estructura terrible que constituye la relación entre los medios, los servicios de inteligencia y el aparato judicial. Esto es efectivamente un freno a cualquier proyecto democrático transformador. Otra cosa es el asunto que se planteó en Bolivia, ahí estamos frente a otro tipo de dilema que es: ¿durante cuánto tiempo un líder político puede prolongar su permanencia en el gobierno? Allí hay que tener muy clara la coyuntura, la correlación de fuerzas y saber medir muy bien cómo se puede generar un campo en donde se ganen permanentemente las elecciones. Es un desafío muy difícil.
Muchos de los sintagmas que levanta la derecha (la república, la libertad) eran consignas que se blandieron históricamente desde los movimientos populares, los movimientos de liberación. ¿Es posible disputar estas ideas para que no sean apropiadas por un discurso reaccionario?
A mí me parece que sí pero siempre lo tenemos que confirmar. Las derechas han roto su relación con la verdad, con el sentido, con la argumentación y con la ética, mientras que nosotros tenemos que atenernos a todos esos valores. Para nosotros no vale decir cualquier cosa, ni mentir todo el tiempo, ni engañar a la gente. Ahí estamos frente a un nuevo tipo de problema. El capitalismo se ha transformado en una máquina gigantesca de generar construcciones, que son meros espejismos sin relación con la verdad o la ética. No apuntan a ningún proyecto de comunidad. La derecha esta desinhibida, es transgresora y puede franquear cualquier límite. Y los límites y la responsablidad han quedado de nuestro lado. Con lo cual, eso hay que confirmarlo: no se puede decir que desde nuestra pedagogía o enseñanza vamos a hacer que la gente tome conciencia y se va a caer el fraude. Lamentablemente no es así.
Fuente: El Grito el Sur
