‘A Messi se le reprochaba no ser Maradona'Pablo Alabarces es uno de referentes para entender al fútbol desde la sociología. Además, las charlas con él son agradables, como esas conversaciones en un café de Buenos Aires. La entrevista se dio un día después del campeonato de Argentina en la Copa América y cinco minutos después de la victoria de Italia en la Eurocopa.
Al fin una victoria de Messi con la selección...
Hay varios que han insistido en la cuestión de Messi. Es un ídolo global. Y entonces, la simpatía por el ídolo global lleva a festejar y emocionarse con que finalmente este pobre chico ganó, aunque en realidad ya ganó dos títulos con Argentina. Maradona ganó un juvenil y un mundial de mayores. Messi ganó un juvenil, un oro olímpico y ahora la Copa América, que no ganó Maradona, que tampoco jugó los Olímpicos.
Un ídolo global fue Maradona...
Yo diría que Maradona fue el primer ídolo global.
Más que Pelé...
Pelé no era global, era mundial. Es el momento anterior a la instantaneidad. Y además, no incluía Oriente, China, Japón, Corea que se volvieron mercados futbolísticos. Maradona sí. Pelé es la época de la mundialización, Maradona es el primero de la globalización. Hay una diferencia fuerte. Pelé generó fenómenos mundiales. Es muy famoso cuando va a jugar un amistoso a Nigeria y se hace un pequeño cese al fuego en la guerra de Biafra, por ejemplo. Pero no tenía la instantaneidad. Nadie lo vio. El Mundial del 70 es el primero que se vio vía satélite en simultáneo por todo el mundo que tuviera acceso al satélite. Pero fueron 540 millones de personas las que vieron la final Brasil-Italia. Hoy una final del mundo la ven
2 000 millones. No es poca diferencia.
Es inevitable comparar a Messi con Maradona. Usted sostiene que Maradona, además, es una figura nacional y popular.
Es una triada muy interesante. Es nacional y popular en el sentido más gramsciano del término. Por eso es nacional y popular en el sur italiano frente al norte italiano. Y al mismo tiempo, como es global, permite encarnar cierta cosa de antiimperialista, los pobres del mundo. Es un ídolo en Bangladesh, la India, en Gales, en Escocia. Hay dos localizaciones de Maradona que lo vuelven nacional y popular. Y no sé si es mayor el culto maradoniano en el sur italiano que en la Argentina.
Al punto que rebautizaron inmediatamente al estadio San Paolo con su nombre, pero en Argentina se discute aún si debe llevar algo su nombre en la AFA, por ejemplo...
Argentinos Juniors lo honró en vida y le puso el nombre a su estadio. Uno debiera haber supuesto que el estadio de Boca Juniors debió llamarse Diego Maradona inmediatamente. Sí, en Nápoles tardaron cinco minutos en discutirlo. En Argentina, a los italianos les decimos tanos, que es apócope de napolitano. Es el peso de la migración sureña. Yo mismo soy producto de ella. Mi Alabarces andaluz esconde mi Olivetto italiano, que es el que me legó la ciudadanía y el pasaporte.Mi abuelo era del sur de Nápoles. Hay una relación muy interesante e inédita. Lo que ocurre es que esa primera condición global de Maradona no trabaja solo sobre la admiración del jugador, sino en la admiración por ese jugador increíble que carga esos significados de defensa del pobre, del oprimido. Te nombré a Gales y Escocia porque los galeses y escoceses aman a Maradona solo porque jodió a Inglaterra.
Pero Maradona, a la vez, genera muchos rechazos...
Por un lado, en Argentina es un punto de disenso muy potente por una condena de una moralina absolutamente hipócrita. Este es un país de alcohólicos y consumidores y que sin embargo pretende cuestionar a alguien porque haya sido consumidor y alcohólico. Es ridículo. Se habla de los errores de Maradona. El error de Maradona es deportivo, no personal o moral. También hay un consenso de que fue un gran jugador no porque se drogó sino a pesar de que se drogaba. Ahora, en Argentina ese punto de disenso habilita líneas morales y líneas de clase. En esto he insistido mucho: Maradona es un símbolo nacional y popular y eso quiere decir que no es unánime. Tiene resistencias enormes. Cuando se murió dije que nadie iba a criticar al muerto durante el funeral, pero espere que se apague el entusiasmo. A los cuatro o cinco días salió la derecha a decir: bueno, pero... negro de mierda, drogadicto... cualquier cosa. Eso nunca hay que olvidarlo. ¿Símbolo nacional? No. ¿Símbolo Nacional y popular? Sí. Y cuando le agregas eso ya estás haciendo un corte. Y, nuevamente, lo mismo ocurrió en Nápoles y en Bangladesh. En Messi, de eso no hay nada. Ni siquiera lo nacional y popular.
Ni siquiera lo nacional a secas...
Ni siquiera lo nacional. Como límita con Maradona, el cuestionamiento que se hacía a Messi es que no era Maradona. En el partido contra Colombia, la patada en el tobillo que le quedó sangrando es una imagen perfecta. ¿Por qué? Porque inmediatamente hace conexión metonímica con el tobillo hinchado de Maradona en Italia 90. Era el sambenito que se le reprochaba a Messi: ‘mirá cómo jugó Maradona con ese tobillo y en cambio este pecho frío...'. Ahí hay una metonimia interesante. Es más: apareció cantando el himno. Esto no lo vuelve nacional y popular. Le vale una suerte de indulto: no será mejor que Diego, pero la verdad es el mejor jugador de fútbol de todos los tiempos; entonces, finalmente, la comunidad futbolera argentina le extiende el indulto, digamos, y va a reconocer en realidad que Argentina ganó poco pero que jugó mucho más de lo que hubiera jugado sin Messi. De ahí lo incomparable: Messi no puede ser un símbolo nacional y popular. Puede ser un ídolo global, pero en el sentido más clásico del ídolo global de la mercancía del espectáculo. No carga significados políticos, no hay descripciones sociológicas, no hay posibilidad de metáforas sociológicas. Messi no refleja absolutamente nada.No permite esta metáfora: "si todos los argentinos fuéramos como Messi". Por Dios, ojalá que no: gente aburrida, gente callada, sin fiesta.
Si bien se le reprochaba no cantar el himno, muchos destacan que mantuvo su acento argentino pese a vivir desde los 14 años en Barcelona, y para muchos, conservar el acento es muestra de identidad...
Para mí eso no es un mérito de Messi. Es de lo limitado que es, del tipo que solo tiene en la cabeza una pelota, lo cual le volvió el jugador maravilloso que es. Pero solo tiene una pelota en la cabeza y ha hecho de su casa al entrenamiento, del estadio a su casa y de la casa a su estadio un modus vivendi.
Y si juega play station, juega fútbol...
Eso también le resta condición popular. Nunca una fiesta, nunca un escándalo. Lo más salvaje es haber insultado a un referí después del partido con Brasil en la Copa América del 2019. "Uy, se enojó Messi", decían. El tipo es limitado. Es divertido porque esa idea de la limitación, la mala tradición parasociológica del periodismo deportivo la suele asignar a los miembros de las clases populares. Esto es: Maradona sería un tipo limitado porque le faltaba biblioteca. A Messi también le falta biblioteca, pero también le falta sociabilidad, glamour, le falta onda, le falta interés por el mundo que lo circunda.Le falta absolutamente todo y es un chico de las clases medias de Rosario. No es parte de las clases populares rosarinas.
Para Garrincha, uno de los jugadores más fascinantes de la historia y un ídolo en Brasil, el mundo también era otra cosa...
Sí, pero Garrincha era muy popular y murió alcohólico. Nadie piensa que Messi muera alcohólico o por una sobredosis. Tampoco nadie imagina que Messi sea técnico. Para ser técnico hay que hablar mucho más que lo que habla él, por ejemplo. Es un tipo que, si todo va bien, y un hijo suyo sale un buen jugador, será el administrador de la fortuna del hijo que es a la vez herencia de la fortuna del padre. Nadie espera otra cosa de él. No hay posibilidades de un posMessi similar al que fue el posMaradona, por ejemplo. Maradona se convirtió en un personaje del jet set futbolero y no futbolero. Tuvo una etapa como técnico, desastrosa por cierto, o como conductor televisivo, o simplemente como protagonista de escándalos. Messi es el gran ídolo global en el sentido de impacto, pero por otro lado porque es un sujeto disciplinado por las reglas de ese espectáculo que lo formó. Nunca va a escaparse del guión fijado.
En tu libro ‘Historia mínima del fútbol latinoamericano', sostienes que el fútbol pasó de ser un deporte de las élites a popularizarse y que los sectores hegemónicos lo vieron como una forma de disciplinamiento de las clases populares...
Es así. Nunca fue del todo eficaz. Por el contrario, esos sectores populares encontraron la forma de escapar a las reglas de esa disciplina desde encontrar otro tipo de sabores y de símbolos y de gustos y de deseos, por ejemplo, el éxito del pobre contra el poderoso, el rico, el peso del cuerpo popular como poseedor de un talento que parecía restringido solo al mundo de lo culto, de la producción simbólica. Hay montones de vericuetos por los cuales esa pretensión disciplinadora encontraba fisuras. En Messi no se encuentra ninguna; Messi tampoco la busca. No le interesa, no está dentro de su esquema, ni de su deseo ni de sus posibilidades. No tiene por qué encarnar ninguna revancha del pobre contra el rico. Se formó en Cataluña, en Barcelona, nunca salió de La Masía ni del club. Está perfectamente formateado en esa lógica, pero eso significó también que jugó en uno de los cinco clubes más ricos del mundo toda su carrera.
Y con Maradona fue totalmente diferente...
Maradona casi saca campeón a Argentinos Juniors, sacó campeón a Boca Juniors después de muchos años sin salir campeones. Luego sacó campeón al Napoli, que nunca había sido campeón en su vida. Sacar campeón al Napoli, en 1986, equivale a sacar campeón (voy a ser provocativo) al Aucas,. Un club pequeño y humilde que nunca ganó nada. Si fuera posible la comparación, Messi no podría protagonizar esas cuestiones que habla de la fisura del disciplinamiento, del deseo popular.
Mucha gente decía que ya era hora de que Messi ganara con Argentina, pese a que Argentina no es un país muy querido. Sospecho que es por esa simpatía con el hombre correcto que merece algo bueno...
Y me parece lógico. Nuevamente: es el mejor jugador de fútbol de todos los tiempos que arrastraba una condena, que le faltaba una sola cosa. Gary Lineker dijo que le ponía contento que el mejor jugador de todos los tiempos gane un torneo con Argentina. No es simpatía con Argentina, que no mucha gente en el mundo lo tiene, mal que le pese al narcisismo argentino, y porteño en particular. A todo aquel que le gusta el fútbol, es el mejor jugador de todos los tiempos. Esto es discutible. Mi entrada al fútbol fue el mundial de México 70. De allá para acá, vi todo y a todos. Y he visto jugadores desde maravillosos, excelentes, y para abajo. Los más grandes: Pelé, Cruyff, Maradona, el gordo Ronaldo. ¿Ronaldino? Es uno de los tipos que más placer me dio ver jugar... Ganó un mundial casi solo, creo que está en esta lista selecta. Messi. Y Cristiano Ronaldo, que se lo merece, aunque es insoportable. Neymar juega todo lo posible para entrar en esa lista y se comporta de todos las formas posibles para no estar en esa lista. Creo que su narcisismo le hizo muy mal. Se cuenta que cuando se fue del Barcelona, Messi le dijo: ‘vos querés ganar el Balón de Oro, quedate que yo te hago ganar'. Creo que Neymar lo habría ganado de seguir en Barcelona en lugar de tratar de rescatar al Paris Saint-Germain. En todo caso, estamos hablando de siete jugadores excepcionales, únicos y discutibles. Hagamos un esfuerzo y busquemos 10...Y Messi para mí es el mejor de todos, salvando esa cuestión de que estuvo con jugadores excepcionales y tuvo al mejor Guardiola en el banco. Pero lo que he visto hacer a Messi -al que le vi mucho más que a los otros justamente por la condición global que me permitió ver al Barcelona todos los fines de semana-,me hace decir que es el mejor de todos los tiempos. Lo podemos discutir, pero sería muy finita la discusión. Quizá para ser el mejor de todos los tiempos y que nunca nadie lo iguale, debe sacar campeón mundial de clubes al Aucas. A cualquier futbolero, considerando que la relación con el fútbol es primero afectiva y luego racional, que ganara una Copa América le caía bien.
En esta cuestión de comparaciones, ¿qué diferencia esencial viste entre la Copa América y la Eurocopa?.
Se está jugando muy mal en América Latina y me pone muy mal. Uno veía mucho fútbol latinoamericano porque veía la Copa Libertadores todo el tiempo. Y luego las eliminatorias eternas. Estábamos más expuestos, pero desde hace un tiempo empezamos a ver mucho más fútbol europeo, pero, lo que es más, en los últimos 10 años, abusan de su posición dominante y monopólica. Compran a los niños a los 15 años, antes en América Latina, ahora en África y donde sea necesario. Además, los hacen pasar por fábricas de jugadores magníficos. Juegan Italia e Inglaterra; 30 años atrás, todos habrían pegado chutes para arriba y a cabecear. Hoy todos juegan a un toque corto, tres cortes, uno largo. La transformación es brutal. La gambeta no se enseña, esa gambeta increíble de Messi, Neymar o Sterling son muy excepcionales. Pero lo que sí se enseña es el control del balón, el pase, el desplazamiento. Estos tipos hace 10 años vienen entrenando en aquello que no sabían hacer. En cambio, en América Latina no se entrena aquello que no sabemos hacer: ocupar mejor los espacios, tener jugadores más polivalentes, saber que ya no es más de tirar la pelota al 9 porque es el que se encarga de hacer el gol, esa idea de Guardiola de jugar sin 9 porque el que te hace el gol es el central o el interno derecho. Es un fútbol más moderno, más rápido, con más movilidad. Cuando viví en Inglaterra, en 1998 y 1999,había dos equipos: el Arsenal y el United. Esos jugaban al fútbol; los otros jugaban al rugby (se ríe). Hoy todos los equipos ingleses juegan por abajo y con una movilidad feroz. Eso no ves en América Latina.
¿Alguno se escapa?
Me impresionó el Flamengo que vi jugar en la Copa Libertadores. Me pareció un equipo moderno, de esos que está tres goles por arriba de cualquier otro equipo latinoamericano. El River de Gallardo, que es un tipo moderno, inteligente. Después me temo que estamos frente a esa diferencia dada no solo por el dinero. El dinero marca una distancia inconmensurable. Las cifras que mueven la ligas europeas llevan una distancia abismal. Pero además, le sumas la inteligencia. Hay, insisto,abuso de poder. Lo que hacen con la selección de niños en todos los continentes es al menos discutible, más cercano a la trata de blancas.
Has dicho que el fútbol es el último refugio del patriarcado. ¿Cómo interpretar lo que pasó en la Copa América con los penales o cómo Martínez colocó el trofeo al mejor arquero sobre sus genitales?
Es machismo puro llevado a una potencia mayor por un ambiente cerrado estructural y acríticamente machista. Entiendo por qué el pibe -aunque ya tiene 28 años,no es un nene- lo puede hacer: sencillamente porque está formado en una cultura en la cual ese gesto es un gesto correcto que se espera cuando uno obtiene la victoria sobre el otro: la humillación homosexual. Pero alguien debería acercarse y decirle ‘nene, somos grandes para esas cosas, estamos en el siglo XXI'. Es un arquerazo. Argentina encontró su arquero para los próximos tres mundiales; también es un pelotudo. Lo podés tratar de entender, justificar, pero no disculpar: es un pelotudo. Pero, a ver, esto es teoría cultural básica: la cultura es lo que te permite hacer cosas y te prohíbe hacer otras. Entonces, dentro de la cultura en la que este chico está formado, ese gesto es comprensible, es natural, está codificado, está permitido y es hasta aplaudido. ¿Cómo se soluciona esto? Cambiando esa cultura, cambiando ese sistema de reglas que te permite hacer eso. ¿Qué hace falta para eso? Despatriarcalizar al fútbol, pero caray qué difícil es. Hace rato que no hago trabajo empírico y por lo tanto no sé cómo está esa cultura patriarcal en países como Inglaterra, Alemania, España, Holanda, Francia, Noruega, Suecia, Estados Unidos, y que además tienen excelentes selecciones de fútbol femenino. A mí me asombró mucho el mundial del 2019 en Francia. Vi bastante por seguir a la selección femenina de Argentina. Las potencias juegan muy bien. Brasil es el único país en América Latina que se puede decir que juega muy bien al fútbol. El resto de las selecciones femeninas no juegan aún al fútbol, juegan otra cosa. Están aprendiendo; las diferencias son brutales. Nuevamente: ¿qué se puede esperar en sociedades terriblemente machistas, patriarcales en las que el fútbol es el último refugio del patriarcado en su última versión más ortodoxa? Argentina todavía no ha puesto a una mujer a cargo siquiera simbólicamente del departamento del fútbol de mujeres. Lo siguen manejando tipos. Este es el país de la corrección política y la ampliación de derechos respecto de género y minorías sexuales, pero el fútbol no escucha nada de eso.
Pero lo interesante de Europa -y su mayor problema a la vez- es la diversidad, sobre todo la racial. Inglaterra puso su rodilla en el suelo, que es el símbolo contra el racismo en estos días...
Tenemos la edad suficiente para recordar los cuestionamientos del Frente Nacional al seleccionado francés en 1998: lleno de caribeños y magrebíes más un polinesio. Sí, claramente ha crecido en toda Europa, lo cual no significa que el racismo haya desaparecido.
¿Qué dices de aquella afirmación de que el fútbol es reflejo de la sociedad?
Esto se puede discutir teóricamente y también pragmáticamente. Una práctica masculina, administrada por hombres y seguida mayoritariamente por hombres no puede reflejar a una sociedad que no es solamente masculina. Definición uno. Es imposible. Los argentinos somos como jugamos al fútbol. ¡Falso! Porque juegan al fútbol hombres de cierta edad. Y de lo que vemos y de lo cual sacamos metáforas ‘reflejistas' son hombres jugando al fútbol de hombres, administrado por hombres, arbitrados por hombres, relatado por hombres. Por una elemental regla básica de sentido común, eso no puede reflejar una sociedad que es infinitamente más compleja. Por lo menos, para no andar haciendo sociología rápida, permítame que una sociedad por lo menos tiene 50 y 50. Una práctica masculina no refleja nada al 50% que está excluida de esa práctica. No es que algo no funciona. Es imposible. Después está la cuestión de la teoría, que te enseña que toda sociedad moderna, sea Ecuador, sea Argentina o sea Kurdistán, es compleja y en la cual hay diferentes campos de acción. Entonces cada campo tiene ciertas reglas. Hay campos que tienen más o menos autonomía. Más autonomía quiere decir que son más libres de la injerencia de otra zona. El fútbol tiene mucha autonomía porque es solamente masculino. El fútbol no refleja los avances de los derechos homosexuales. El fútbol sigue sin tener un futbolista declaradamente homosexual. Se calcula que más o menos el 10% de la población masculina es gay. En el fútbol latinoamericano no hay uno solo. Hay algo que falla: o la estadística o el fútbol. Ese es un buen ejemplo de cómo hay ámbitos que son más autónomos en el sentido que tienen reglas particulares, distintas de las que se mueven en otros ámbitos. Vamos a usar el mismo ejemplo. El ‘Dibu' Martinez puede hacer ese gesto después de tapar ese penal. El presidente Alberto Fernández no puede hacer ese gesto después de ganar una elección. En ningún lugar un presidente puede hacer ese gesto de "sometí a mi rival, le rompí el culo": No puede porque rigen otras reglas, que no funcionan en el campo del fútbol, pero sí en el de la política. Funciona en unos casos y otros no, pero no existen los reflejos, porque no hay un dato en la sociedad que sea universal para toda esa sociedad. Y eso, insisto, ocurre en toda sociedad moderna. No hay una sola cosa que sea síntesis de todo lo social. No existe. Es imposible.
Está el tema de la virilidad. El patriarcado nos enseña que los hombres no lloran, pero está legitimado ese llanto en el fútbol...
Es la duplicación del dominio masculino, que consiste en adjudicar a los hombres el dominio del mundo de la razón y a las mujeres el de la emoción. Entonces, el fútbol se inventó para que los hombres tengan tanto el dominio del mundo de la razón y el mundo de la pasión. "(Irónicamente) Vos no podés sentir el fútbol como yo, nena. No sabés lo que es llorar por un equipo, por un partido". ¡Mentira! las mujeres deportistas pasan por el mismo tipo de emociones. A veces usan las metáforas masculinas: "le pusimos huevos". Las mujeres que siguen un equipo de fútbol transitan por el mismo tipo de emociones, pero el hombre se planta en el fútbol y dice "No, no, no, nadie puede sentir como sentimos nosotros".
Fuente: El Comercio
Pablo Alabarces es uno de referentes para entender al fútbol desde la sociología. Además, las charlas con él son agradables, como esas conversaciones en un café de Buenos Aires. La entrevista se dio un día después del campeonato de Argentina en la Copa América y cinco minutos después de la victoria de Italia en la Eurocopa.
Al fin una victoria de Messi con la selección...
Hay varios que han insistido en la cuestión de Messi. Es un ídolo global. Y entonces, la simpatía por el ídolo global lleva a festejar y emocionarse con que finalmente este pobre chico ganó, aunque en realidad ya ganó dos títulos con Argentina. Maradona ganó un juvenil y un mundial de mayores. Messi ganó un juvenil, un oro olímpico y ahora la Copa América, que no ganó Maradona, que tampoco jugó los Olímpicos.
Un ídolo global fue Maradona...
Yo diría que Maradona fue el primer ídolo global.
Más que Pelé...
Pelé no era global, era mundial. Es el momento anterior a la instantaneidad. Y además, no incluía Oriente, China, Japón, Corea que se volvieron mercados futbolísticos. Maradona sí. Pelé es la época de la mundialización, Maradona es el primero de la globalización. Hay una diferencia fuerte. Pelé generó fenómenos mundiales. Es muy famoso cuando va a jugar un amistoso a Nigeria y se hace un pequeño cese al fuego en la guerra de Biafra, por ejemplo. Pero no tenía la instantaneidad. Nadie lo vio. El Mundial del 70 es el primero que se vio vía satélite en simultáneo por todo el mundo que tuviera acceso al satélite. Pero fueron 540 millones de personas las que vieron la final Brasil-Italia. Hoy una final del mundo la ven
2 000 millones. No es poca diferencia.
Es inevitable comparar a Messi con Maradona. Usted sostiene que Maradona, además, es una figura nacional y popular.
Es una triada muy interesante. Es nacional y popular en el sentido más gramsciano del término. Por eso es nacional y popular en el sur italiano frente al norte italiano. Y al mismo tiempo, como es global, permite encarnar cierta cosa de antiimperialista, los pobres del mundo. Es un ídolo en Bangladesh, la India, en Gales, en Escocia. Hay dos localizaciones de Maradona que lo vuelven nacional y popular. Y no sé si es mayor el culto maradoniano en el sur italiano que en la Argentina.
Al punto que rebautizaron inmediatamente al estadio San Paolo con su nombre, pero en Argentina se discute aún si debe llevar algo su nombre en la AFA, por ejemplo...
Argentinos Juniors lo honró en vida y le puso el nombre a su estadio. Uno debiera haber supuesto que el estadio de Boca Juniors debió llamarse Diego Maradona inmediatamente. Sí, en Nápoles tardaron cinco minutos en discutirlo. En Argentina, a los italianos les decimos tanos, que es apócope de napolitano. Es el peso de la migración sureña. Yo mismo soy producto de ella. Mi Alabarces andaluz esconde mi Olivetto italiano, que es el que me legó la ciudadanía y el pasaporte.Mi abuelo era del sur de Nápoles. Hay una relación muy interesante e inédita. Lo que ocurre es que esa primera condición global de Maradona no trabaja solo sobre la admiración del jugador, sino en la admiración por ese jugador increíble que carga esos significados de defensa del pobre, del oprimido. Te nombré a Gales y Escocia porque los galeses y escoceses aman a Maradona solo porque jodió a Inglaterra.
Pero Maradona, a la vez, genera muchos rechazos...
Por un lado, en Argentina es un punto de disenso muy potente por una condena de una moralina absolutamente hipócrita. Este es un país de alcohólicos y consumidores y que sin embargo pretende cuestionar a alguien porque haya sido consumidor y alcohólico. Es ridículo. Se habla de los errores de Maradona. El error de Maradona es deportivo, no personal o moral. También hay un consenso de que fue un gran jugador no porque se drogó sino a pesar de que se drogaba. Ahora, en Argentina ese punto de disenso habilita líneas morales y líneas de clase. En esto he insistido mucho: Maradona es un símbolo nacional y popular y eso quiere decir que no es unánime. Tiene resistencias enormes. Cuando se murió dije que nadie iba a criticar al muerto durante el funeral, pero espere que se apague el entusiasmo. A los cuatro o cinco días salió la derecha a decir: bueno, pero... negro de mierda, drogadicto... cualquier cosa. Eso nunca hay que olvidarlo. ¿Símbolo nacional? No. ¿Símbolo Nacional y popular? Sí. Y cuando le agregas eso ya estás haciendo un corte. Y, nuevamente, lo mismo ocurrió en Nápoles y en Bangladesh. En Messi, de eso no hay nada. Ni siquiera lo nacional y popular.
Ni siquiera lo nacional a secas...
Ni siquiera lo nacional. Como límita con Maradona, el cuestionamiento que se hacía a Messi es que no era Maradona. En el partido contra Colombia, la patada en el tobillo que le quedó sangrando es una imagen perfecta. ¿Por qué? Porque inmediatamente hace conexión metonímica con el tobillo hinchado de Maradona en Italia 90. Era el sambenito que se le reprochaba a Messi: ‘mirá cómo jugó Maradona con ese tobillo y en cambio este pecho frío...'. Ahí hay una metonimia interesante. Es más: apareció cantando el himno. Esto no lo vuelve nacional y popular. Le vale una suerte de indulto: no será mejor que Diego, pero la verdad es el mejor jugador de fútbol de todos los tiempos; entonces, finalmente, la comunidad futbolera argentina le extiende el indulto, digamos, y va a reconocer en realidad que Argentina ganó poco pero que jugó mucho más de lo que hubiera jugado sin Messi. De ahí lo incomparable: Messi no puede ser un símbolo nacional y popular. Puede ser un ídolo global, pero en el sentido más clásico del ídolo global de la mercancía del espectáculo. No carga significados políticos, no hay descripciones sociológicas, no hay posibilidad de metáforas sociológicas. Messi no refleja absolutamente nada.No permite esta metáfora: "si todos los argentinos fuéramos como Messi". Por Dios, ojalá que no: gente aburrida, gente callada, sin fiesta.
Si bien se le reprochaba no cantar el himno, muchos destacan que mantuvo su acento argentino pese a vivir desde los 14 años en Barcelona, y para muchos, conservar el acento es muestra de identidad...
Para mí eso no es un mérito de Messi. Es de lo limitado que es, del tipo que solo tiene en la cabeza una pelota, lo cual le volvió el jugador maravilloso que es. Pero solo tiene una pelota en la cabeza y ha hecho de su casa al entrenamiento, del estadio a su casa y de la casa a su estadio un modus vivendi.
Y si juega play station, juega fútbol...
Eso también le resta condición popular. Nunca una fiesta, nunca un escándalo. Lo más salvaje es haber insultado a un referí después del partido con Brasil en la Copa América del 2019. "Uy, se enojó Messi", decían. El tipo es limitado. Es divertido porque esa idea de la limitación, la mala tradición parasociológica del periodismo deportivo la suele asignar a los miembros de las clases populares. Esto es: Maradona sería un tipo limitado porque le faltaba biblioteca. A Messi también le falta biblioteca, pero también le falta sociabilidad, glamour, le falta onda, le falta interés por el mundo que lo circunda.Le falta absolutamente todo y es un chico de las clases medias de Rosario. No es parte de las clases populares rosarinas.
Para Garrincha, uno de los jugadores más fascinantes de la historia y un ídolo en Brasil, el mundo también era otra cosa...
Sí, pero Garrincha era muy popular y murió alcohólico. Nadie piensa que Messi muera alcohólico o por una sobredosis. Tampoco nadie imagina que Messi sea técnico. Para ser técnico hay que hablar mucho más que lo que habla él, por ejemplo. Es un tipo que, si todo va bien, y un hijo suyo sale un buen jugador, será el administrador de la fortuna del hijo que es a la vez herencia de la fortuna del padre. Nadie espera otra cosa de él. No hay posibilidades de un posMessi similar al que fue el posMaradona, por ejemplo. Maradona se convirtió en un personaje del jet set futbolero y no futbolero. Tuvo una etapa como técnico, desastrosa por cierto, o como conductor televisivo, o simplemente como protagonista de escándalos. Messi es el gran ídolo global en el sentido de impacto, pero por otro lado porque es un sujeto disciplinado por las reglas de ese espectáculo que lo formó. Nunca va a escaparse del guión fijado.
En tu libro ‘Historia mínima del fútbol latinoamericano', sostienes que el fútbol pasó de ser un deporte de las élites a popularizarse y que los sectores hegemónicos lo vieron como una forma de disciplinamiento de las clases populares...
Es así. Nunca fue del todo eficaz. Por el contrario, esos sectores populares encontraron la forma de escapar a las reglas de esa disciplina desde encontrar otro tipo de sabores y de símbolos y de gustos y de deseos, por ejemplo, el éxito del pobre contra el poderoso, el rico, el peso del cuerpo popular como poseedor de un talento que parecía restringido solo al mundo de lo culto, de la producción simbólica. Hay montones de vericuetos por los cuales esa pretensión disciplinadora encontraba fisuras. En Messi no se encuentra ninguna; Messi tampoco la busca. No le interesa, no está dentro de su esquema, ni de su deseo ni de sus posibilidades. No tiene por qué encarnar ninguna revancha del pobre contra el rico. Se formó en Cataluña, en Barcelona, nunca salió de La Masía ni del club. Está perfectamente formateado en esa lógica, pero eso significó también que jugó en uno de los cinco clubes más ricos del mundo toda su carrera.
Y con Maradona fue totalmente diferente...
Maradona casi saca campeón a Argentinos Juniors, sacó campeón a Boca Juniors después de muchos años sin salir campeones. Luego sacó campeón al Napoli, que nunca había sido campeón en su vida. Sacar campeón al Napoli, en 1986, equivale a sacar campeón (voy a ser provocativo) al Aucas,. Un club pequeño y humilde que nunca ganó nada. Si fuera posible la comparación, Messi no podría protagonizar esas cuestiones que habla de la fisura del disciplinamiento, del deseo popular.
Mucha gente decía que ya era hora de que Messi ganara con Argentina, pese a que Argentina no es un país muy querido. Sospecho que es por esa simpatía con el hombre correcto que merece algo bueno...
Y me parece lógico. Nuevamente: es el mejor jugador de fútbol de todos los tiempos que arrastraba una condena, que le faltaba una sola cosa. Gary Lineker dijo que le ponía contento que el mejor jugador de todos los tiempos gane un torneo con Argentina. No es simpatía con Argentina, que no mucha gente en el mundo lo tiene, mal que le pese al narcisismo argentino, y porteño en particular. A todo aquel que le gusta el fútbol, es el mejor jugador de todos los tiempos. Esto es discutible. Mi entrada al fútbol fue el mundial de México 70. De allá para acá, vi todo y a todos. Y he visto jugadores desde maravillosos, excelentes, y para abajo. Los más grandes: Pelé, Cruyff, Maradona, el gordo Ronaldo. ¿Ronaldino? Es uno de los tipos que más placer me dio ver jugar... Ganó un mundial casi solo, creo que está en esta lista selecta. Messi. Y Cristiano Ronaldo, que se lo merece, aunque es insoportable. Neymar juega todo lo posible para entrar en esa lista y se comporta de todos las formas posibles para no estar en esa lista. Creo que su narcisismo le hizo muy mal. Se cuenta que cuando se fue del Barcelona, Messi le dijo: ‘vos querés ganar el Balón de Oro, quedate que yo te hago ganar'. Creo que Neymar lo habría ganado de seguir en Barcelona en lugar de tratar de rescatar al Paris Saint-Germain. En todo caso, estamos hablando de siete jugadores excepcionales, únicos y discutibles. Hagamos un esfuerzo y busquemos 10...Y Messi para mí es el mejor de todos, salvando esa cuestión de que estuvo con jugadores excepcionales y tuvo al mejor Guardiola en el banco. Pero lo que he visto hacer a Messi -al que le vi mucho más que a los otros justamente por la condición global que me permitió ver al Barcelona todos los fines de semana-,me hace decir que es el mejor de todos los tiempos. Lo podemos discutir, pero sería muy finita la discusión. Quizá para ser el mejor de todos los tiempos y que nunca nadie lo iguale, debe sacar campeón mundial de clubes al Aucas. A cualquier futbolero, considerando que la relación con el fútbol es primero afectiva y luego racional, que ganara una Copa América le caía bien.
En esta cuestión de comparaciones, ¿qué diferencia esencial viste entre la Copa América y la Eurocopa?.
Se está jugando muy mal en América Latina y me pone muy mal. Uno veía mucho fútbol latinoamericano porque veía la Copa Libertadores todo el tiempo. Y luego las eliminatorias eternas. Estábamos más expuestos, pero desde hace un tiempo empezamos a ver mucho más fútbol europeo, pero, lo que es más, en los últimos 10 años, abusan de su posición dominante y monopólica. Compran a los niños a los 15 años, antes en América Latina, ahora en África y donde sea necesario. Además, los hacen pasar por fábricas de jugadores magníficos. Juegan Italia e Inglaterra; 30 años atrás, todos habrían pegado chutes para arriba y a cabecear. Hoy todos juegan a un toque corto, tres cortes, uno largo. La transformación es brutal. La gambeta no se enseña, esa gambeta increíble de Messi, Neymar o Sterling son muy excepcionales. Pero lo que sí se enseña es el control del balón, el pase, el desplazamiento. Estos tipos hace 10 años vienen entrenando en aquello que no sabían hacer. En cambio, en América Latina no se entrena aquello que no sabemos hacer: ocupar mejor los espacios, tener jugadores más polivalentes, saber que ya no es más de tirar la pelota al 9 porque es el que se encarga de hacer el gol, esa idea de Guardiola de jugar sin 9 porque el que te hace el gol es el central o el interno derecho. Es un fútbol más moderno, más rápido, con más movilidad. Cuando viví en Inglaterra, en 1998 y 1999,había dos equipos: el Arsenal y el United. Esos jugaban al fútbol; los otros jugaban al rugby (se ríe). Hoy todos los equipos ingleses juegan por abajo y con una movilidad feroz. Eso no ves en América Latina.
¿Alguno se escapa?
Me impresionó el Flamengo que vi jugar en la Copa Libertadores. Me pareció un equipo moderno, de esos que está tres goles por arriba de cualquier otro equipo latinoamericano. El River de Gallardo, que es un tipo moderno, inteligente. Después me temo que estamos frente a esa diferencia dada no solo por el dinero. El dinero marca una distancia inconmensurable. Las cifras que mueven la ligas europeas llevan una distancia abismal. Pero además, le sumas la inteligencia. Hay, insisto,abuso de poder. Lo que hacen con la selección de niños en todos los continentes es al menos discutible, más cercano a la trata de blancas.
Has dicho que el fútbol es el último refugio del patriarcado. ¿Cómo interpretar lo que pasó en la Copa América con los penales o cómo Martínez colocó el trofeo al mejor arquero sobre sus genitales?
Es machismo puro llevado a una potencia mayor por un ambiente cerrado estructural y acríticamente machista. Entiendo por qué el pibe -aunque ya tiene 28 años,no es un nene- lo puede hacer: sencillamente porque está formado en una cultura en la cual ese gesto es un gesto correcto que se espera cuando uno obtiene la victoria sobre el otro: la humillación homosexual. Pero alguien debería acercarse y decirle ‘nene, somos grandes para esas cosas, estamos en el siglo XXI'. Es un arquerazo. Argentina encontró su arquero para los próximos tres mundiales; también es un pelotudo. Lo podés tratar de entender, justificar, pero no disculpar: es un pelotudo. Pero, a ver, esto es teoría cultural básica: la cultura es lo que te permite hacer cosas y te prohíbe hacer otras. Entonces, dentro de la cultura en la que este chico está formado, ese gesto es comprensible, es natural, está codificado, está permitido y es hasta aplaudido. ¿Cómo se soluciona esto? Cambiando esa cultura, cambiando ese sistema de reglas que te permite hacer eso. ¿Qué hace falta para eso? Despatriarcalizar al fútbol, pero caray qué difícil es. Hace rato que no hago trabajo empírico y por lo tanto no sé cómo está esa cultura patriarcal en países como Inglaterra, Alemania, España, Holanda, Francia, Noruega, Suecia, Estados Unidos, y que además tienen excelentes selecciones de fútbol femenino. A mí me asombró mucho el mundial del 2019 en Francia. Vi bastante por seguir a la selección femenina de Argentina. Las potencias juegan muy bien. Brasil es el único país en América Latina que se puede decir que juega muy bien al fútbol. El resto de las selecciones femeninas no juegan aún al fútbol, juegan otra cosa. Están aprendiendo; las diferencias son brutales. Nuevamente: ¿qué se puede esperar en sociedades terriblemente machistas, patriarcales en las que el fútbol es el último refugio del patriarcado en su última versión más ortodoxa? Argentina todavía no ha puesto a una mujer a cargo siquiera simbólicamente del departamento del fútbol de mujeres. Lo siguen manejando tipos. Este es el país de la corrección política y la ampliación de derechos respecto de género y minorías sexuales, pero el fútbol no escucha nada de eso.
Pero lo interesante de Europa -y su mayor problema a la vez- es la diversidad, sobre todo la racial. Inglaterra puso su rodilla en el suelo, que es el símbolo contra el racismo en estos días...
Tenemos la edad suficiente para recordar los cuestionamientos del Frente Nacional al seleccionado francés en 1998: lleno de caribeños y magrebíes más un polinesio. Sí, claramente ha crecido en toda Europa, lo cual no significa que el racismo haya desaparecido.
¿Qué dices de aquella afirmación de que el fútbol es reflejo de la sociedad?
Esto se puede discutir teóricamente y también pragmáticamente. Una práctica masculina, administrada por hombres y seguida mayoritariamente por hombres no puede reflejar a una sociedad que no es solamente masculina. Definición uno. Es imposible. Los argentinos somos como jugamos al fútbol. ¡Falso! Porque juegan al fútbol hombres de cierta edad. Y de lo que vemos y de lo cual sacamos metáforas ‘reflejistas' son hombres jugando al fútbol de hombres, administrado por hombres, arbitrados por hombres, relatado por hombres. Por una elemental regla básica de sentido común, eso no puede reflejar una sociedad que es infinitamente más compleja. Por lo menos, para no andar haciendo sociología rápida, permítame que una sociedad por lo menos tiene 50 y 50. Una práctica masculina no refleja nada al 50% que está excluida de esa práctica. No es que algo no funciona. Es imposible. Después está la cuestión de la teoría, que te enseña que toda sociedad moderna, sea Ecuador, sea Argentina o sea Kurdistán, es compleja y en la cual hay diferentes campos de acción. Entonces cada campo tiene ciertas reglas. Hay campos que tienen más o menos autonomía. Más autonomía quiere decir que son más libres de la injerencia de otra zona. El fútbol tiene mucha autonomía porque es solamente masculino. El fútbol no refleja los avances de los derechos homosexuales. El fútbol sigue sin tener un futbolista declaradamente homosexual. Se calcula que más o menos el 10% de la población masculina es gay. En el fútbol latinoamericano no hay uno solo. Hay algo que falla: o la estadística o el fútbol. Ese es un buen ejemplo de cómo hay ámbitos que son más autónomos en el sentido que tienen reglas particulares, distintas de las que se mueven en otros ámbitos. Vamos a usar el mismo ejemplo. El ‘Dibu' Martinez puede hacer ese gesto después de tapar ese penal. El presidente Alberto Fernández no puede hacer ese gesto después de ganar una elección. En ningún lugar un presidente puede hacer ese gesto de "sometí a mi rival, le rompí el culo": No puede porque rigen otras reglas, que no funcionan en el campo del fútbol, pero sí en el de la política. Funciona en unos casos y otros no, pero no existen los reflejos, porque no hay un dato en la sociedad que sea universal para toda esa sociedad. Y eso, insisto, ocurre en toda sociedad moderna. No hay una sola cosa que sea síntesis de todo lo social. No existe. Es imposible.
Está el tema de la virilidad. El patriarcado nos enseña que los hombres no lloran, pero está legitimado ese llanto en el fútbol...
Es la duplicación del dominio masculino, que consiste en adjudicar a los hombres el dominio del mundo de la razón y a las mujeres el de la emoción. Entonces, el fútbol se inventó para que los hombres tengan tanto el dominio del mundo de la razón y el mundo de la pasión. "(Irónicamente) Vos no podés sentir el fútbol como yo, nena. No sabés lo que es llorar por un equipo, por un partido". ¡Mentira! las mujeres deportistas pasan por el mismo tipo de emociones. A veces usan las metáforas masculinas: "le pusimos huevos". Las mujeres que siguen un equipo de fútbol transitan por el mismo tipo de emociones, pero el hombre se planta en el fútbol y dice "No, no, no, nadie puede sentir como sentimos nosotros".
Fuente: El Comercio
