Barros: "Como está, Chubut no puede decidir nada; no aparece un líder"Entrevista de Marcelo García.
Sebastián Barros -docente de Sociología en la Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales (UNPSJB) y en el Área Sociedad y Estado (UNPA)- es investigador independiente del CONICET. Integra el Instituto de Estudios Sociales y Políticos de la Patagonia (IESPPat) y dirige la Revista Identidades. En diálogo con El Extremo Sur destacó que "quizás la campaña fue pobre porque hay más acuerdos programáticos, de largo plazo, de los que suponemos" y que en medio de una fuerte fragmentación "no aparece en la provincia una figura o liderazgo que pueda llevar adelante un proceso de articulación con un contenido distinto". De manera contundente, sostuvo que "como está hoy esta provincia no puede tomar ninguna decisión sobre prácticamente nada".
- ¿Qué le parece la campaña electoral?
- Esperaba una campaña distinta, con más contenido por parte de los partidos, y me parece que no hubo discusión de los temas centrales para la provincia. Parece que las identificaciones y los votos ya están definidos, cada uno sabe qué le va a tocar y por lo tanto nadie ha intentado sacarle votos a los demás.
- ¿Que los electorados estén consolidados puede ser la principal explicación de la ausencia de contenido?
- Puede ser que no haya habido ningún tipo de propuesta con contenidos clásicos por eso. En ese marco creo que el Frente de Todos tiene cierto nivel de ventaja porque su apoyo al Gobierno nacional le da cierto contenido a políticas públicas, pero fue muy raro que eso no se pudiera encontrar en Juntos por el Cambio o en el partido oficialista provincial. No se observaron en la campaña contenidos programáticos claros para enfrentar ciertos problemas de la provincia. Específicamente en Juntos por el Cambio no hubo diferencia programática para definir a cuál de las listas votar.
- El Frente de Todos también tiene una debilidad conceptual. Finalmente cayó en consignas vacías como la del "garche" y otras.
- Sí, pero hay que ver qué tipo de campaña arma cada partido, aunque coincido que tampoco hubo grandes proyecciones programáticas. Aunque quizás estoy siendo un poco injusto porque estas son elecciones primarias y habría que ver si en la votación por los cargos esto sucede y cambia.
- ¿Puede haber un gran cambio programático de las campañas con vistas a las elecciones de noviembre?
- Esperemos que así sea, no sé si sucederá o no; quizás para distinguirse de los adversarios surja la exigencia de cierta discusión programática.
- A pesar de todas estas debilidades, hay algunos elementos conceptuales compartidos por los partidos. Por ejemplo, no se cuestionan las deudas tomadas en Chubut o en la Nación, menos aún su pago más allá de lo fraudulento. ¿Eso ha sido conceptual y compartido?
- Sí, por omisión, porque no se ha discutido claramente el tema de la deuda y en la provincia no se discute por qué se sigue tomando deuda para pagar salarios. Quizás la campaña fue pobre porque hay más acuerdos programáticos, de largo plazo, de los que suponemos.
- ¿Qué otros grandes temas estuvieron ausentes?
- No se ha discutido en la provincia es tema de la megaminería o el rol de Estado en relación a ciertas actividades económicas, definiendo si el Estado va seguir teniendo un rol totalmente secundario en una provincia políticamente fragmentada que frente al poder económico casi que no puede actuar. Eso hace que el poder económico y la corrupción se impongan cuando la política es débil.
- ¿La debilidad de política es otra explicación de las débiles campañas?
- Una tercera explicación de la poca discusión programática es la debilidad de la política en Chubut. Es una situación tan fragmentada y sin liderazgos claros, que va a tener consecuencias importantes en el mediano plazo.
- ¿Dónde se origina esa debilidad?
- La fragmentación política tiene un montón de aspectos. Pensando en voz alta y dando una respuesta rápida, la forma de hacer política del partido que gobierna esta provincia desde hace tres mandatos -contando desde la gestión de Martín Buzzi, las de Mario Das Neves y Mariano Arcioni- no ha generado lealtades políticas a mediano plazo; en general ha tendido a fragmentar las bases políticas que sustentaba al partido. Desparecido el liderazgo de Das Neves eso se profundizó y hay una fragmentación política importante. En todo el país se vive desde hace varios años, hay estudios que lo vinculan a la descentralización del Estado en los años '90, donde la política avanzó en proceso de territorialización más amplios que a nivel provincial. La política local empieza a tener un rol distinto en relación a discusiones que puedan homogeneizar más la discusión nacional o que se puedan imponer más discusiones nacionales a nivel local. Después existen las lógicas más coyunturales de la propia política. Pensando en el liderazgo de Mario Das Neves y en Chubut Somos Todos, la forma de elección de ciertas candidaturas, como las de algunas intendencias o la vicegobernación, también alimentaron esa fragmentación.
- ¿Podría decirse que hay un retroceso o pérdida de caudillismo en la provincia y eso también influye en la debilidad?
- Puede ser, pero yo lo llamaría más como una pérdida de liderazgos políticos claros que logren generar lealtades. Tengo una visión del caudillismo más vinculado a lo clientelar y vinculado al carisma, antes que a las discusiones de largo plazo. El clientelismo y el carisma van existir siempre en la política, pero la falta de liderazgos claros que puedan articular distintas intereses locales o regionales, como así también demandas de grupos sociales que no tengan anclaje solamente local. Lo que no aparece en la provincia es una figura o liderazgo que pueda llevar adelante ese proceso de articulación de contenido distinto.
- En las últimas décadas esos liderazgos fueron representados por Carlos Maestro y Mario Das Neves, pero después no surgió ningún otro.
- No vivía en Chubut en la época de Maestro y me resulta difícil equipararlos. Me parece que el liderazgo de Das Neves tuvo ese carácter de lograr articular distintos intereses y representaciones regionales, lo que no logró nunca fue mantenerlas en el tiempo porque fueron lealtades bastante coyunturales y en períodos de crecimiento económico. Lo que no hay son lealtades en términos identitarios, porque la figura de Das Neves casi ha desaparecido de la escena política chubutense. No aparece como habiendo dejado una herencia política o una forma de hacer política y expresar demandas. Es un liderazgo que desapareció después de la muerte del líder, eso es raro.
- Volviendo a la actual campaña política, es muy raro que el tema de la minería esté casi ausente. ¿Por qué cree que es así?
- Hay un problema entre las demandas sociales y aquello que demanda la política como actividad de gestión y administración de lo público. Me parece que hay cierto conceso en la clase política a favor de la megaminería y se encuentra con un montón de interrogantes y oposiciones a nivel de la sociedad civil. Al no haber liderazgos y teniendo una provincia tan fragmentada va a ser muy difícil lograr consensos para desarrollar una política a tan largo plazo. El riesgo que corre esa definición es que sea una decisión tomada entre gallos y medianoche, sin ningún tipo de representación política duradera y que eso se imponga de manera autoritaria y a largo plazo termine perjudicando la actividad; más allá de lo que yo piense sobre la minería.
- ¿Esto se traslada de igual manera al manejo de todos los recursos naturales de la provincia, donde la política por su debilidad no se para frente al poder económico?
- Ese me parece que es el principal problema. Si no tenemos una política fuerte y que genere oportunidades para que la ciudadanía se identifique con ciertos contenidos políticos, quedamos a merced de esos otros poderes fácticos, con los que hay que negociar porque son muy importantes; pero que terminan imponiendo sus condiciones sin ningún tipo de representatividad democrática.
- La izquierda ha sido el único sector político que se ha manifestado contra la minería, pero eso no se traduce en acompañamiento electoral de los antimineros. ¿Por qué no empalman ambas situaciones?
- Porque quizás el tema de la megaminería es opuesto intensamente por un grupo que es minoritario y no es el punto que define el voto de las personas; esa es una explicación posible. Otra explicación posible y más generalizada es la capacidad que ha tenido la izquierda de llevar adelante esta articulación de posiciones diferentes y una negociación colectiva de demandas e intereses regionales, políticos, sociales, de género; que no se han podido plasmar en un discurso coherente. Creo que el problema de la izquierda en el país reside allí, en esa capacidad de ir perdiendo ciertos contenidos discursivos muy fuertes y categóricos que le impiden incorporar a su discurso otras demandas. Esto es muy interesante porque demuestra que simplemente decir lo que la gente quiere escuchar o cree realmente, no lleva a conseguir el voto. Para lograr ese voto hacen falta tener estrategias distintas y buscar representar otros intereses y discursos, poniéndose al frente para dirigir ese proceso de articulación.
- ¿Ahí encaja el movimiento que rechaza la minería?
- Es difícil saberlo, pero por ejemplo el "No es No" es un discurso que cierra un montón de posibilidades de negociación con otros grupos que apoyan a medias o tienen dudas sobre la megaminería. Ahí es donde el discurso del "No es No" aparece como el que se vayan todos de los años 2000. Ese tipo de discursos no ayudan a articular políticamente demandas diferentes. Esos son los planteos que creo deberían repensarse.
- ¿Es posible que en estas elecciones se produzca un aumento del ausentismo y del voto bronca canalizado en el voto en blanco o nulo?
- No sabría decirlo, pero es lo que pasó en las elecciones de Corrientes. Son elecciones muy particulares como producto de no poder casi salir a la calle por la pandemia. Habría un montón de razones para encontrar particularidades profundas y distintas a otras elecciones de medio término.
- ¿Son una caja de Pandora las urnas?
- Es así, son una caja de Pandora y no sé si habrá mucho "voto bronca", aunque quizás haya más ausentismo.
- ¿Cómo ve el panorama post elecciones?
- Económicamente lo veo muy mal porque es una provincia ha tenido que endeudarse para gastos corrientes; es un problema grave y que va a tener consecuencias importantes a futuro. Políticamente me parece que se abre un panorama interesante porque me da la sensación que hay una nueva generación de personas que se dedicaron a la política que tienen una lectura distinta de los regionalismos, una lectura diferente del vínculo Provincia con Nación y de qué sucede en cada uno de los espacios al interior de la provincia. Me parece que eso puede ser interesante para repensar políticamente a Chubut. Creo que hoy la clase política tiene que dedicarse a pensar políticamente esta provincia, porque con la fragmentación existente es muy difícil solucionar todos los problemas que hay; donde el además contexto de pandemia y economía no ayuda. Debería ser una discusión, aunque suene ingenuo pensarlo, desde y dentro de la política este tema debería cruzar a todos los partidos políticos. Políticamente como está hoy esta provincia no puede tomar ninguna decisión sobre prácticamente nada. Sería interesante que la política comience a reflexionar sobre si misma, planteándose cómo estamos pensando esta provincia a 10 o 20 años, más allá de quien gobierne.
- Que esas discusiones no se estén dando y que la campaña sea tan vaciada de contenido, ¿no tienen que ver con algún nivel de responsabilidad del electorado? ¿La responsabilidad de quién es?
- Yo no buscaría culpas, porque la clase política no sale de abajo de un repollo, sale de los mismos lugares de donde salimos todos. El tema es analizar qué condiciones genera la política para que la ciudadanía se identifique con ciertas contenidos, propuestas y orientaciones de hacia dónde ir. Eso es construir liderazgo y lograr consensos a largo plazo. Por ejemplo, pensemos qué oportunidades identificatorias ofrece hoy el discurso a favor de la megaminería. Por un lado, tenemos el discurso facilista de generar ingresos provinciales, que es la salida más fácil y donde no hay que pensar nada. Por el otro en la Meseta está la creencia de que la generación empleo podrá evitar la emigración de la gente que vive ahí. Yo propondría una discusión de cuáles son las oportunidades identificatorias que le doy a esa gente para que se quede ahí, porque muchas veces la promesa del arraigo puede ser solamente la promesa de vivir constantemente como peón rural. Quizás tengo que pensar procesos de desarrollo que le permitan a esa gente elegir una forma de vida buena, que también puede ser otra. En el caso de la megaminería también debemos pensar cuál es el control del Estado en este tipo de actividades, porque tenemos un Estado débil que no toma decisiones y que cuando las toma no las puede imponer; cómo haría para controlar un proceso que puede llegar a tener consecuencias ambientales. Estas son algunas de las decisiones que debemos empezar a pensar desde la ciudadanía y la clase política, porque esto también se devora a la clase política.
Entrevista de Marcelo García.
Sebastián Barros -docente de Sociología en la Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales (UNPSJB) y en el Área Sociedad y Estado (UNPA)- es investigador independiente del CONICET. Integra el Instituto de Estudios Sociales y Políticos de la Patagonia (IESPPat) y dirige la Revista Identidades. En diálogo con El Extremo Sur destacó que "quizás la campaña fue pobre porque hay más acuerdos programáticos, de largo plazo, de los que suponemos" y que en medio de una fuerte fragmentación "no aparece en la provincia una figura o liderazgo que pueda llevar adelante un proceso de articulación con un contenido distinto". De manera contundente, sostuvo que "como está hoy esta provincia no puede tomar ninguna decisión sobre prácticamente nada".
- ¿Qué le parece la campaña electoral?
- Esperaba una campaña distinta, con más contenido por parte de los partidos, y me parece que no hubo discusión de los temas centrales para la provincia. Parece que las identificaciones y los votos ya están definidos, cada uno sabe qué le va a tocar y por lo tanto nadie ha intentado sacarle votos a los demás.
- ¿Que los electorados estén consolidados puede ser la principal explicación de la ausencia de contenido?
- Puede ser que no haya habido ningún tipo de propuesta con contenidos clásicos por eso. En ese marco creo que el Frente de Todos tiene cierto nivel de ventaja porque su apoyo al Gobierno nacional le da cierto contenido a políticas públicas, pero fue muy raro que eso no se pudiera encontrar en Juntos por el Cambio o en el partido oficialista provincial. No se observaron en la campaña contenidos programáticos claros para enfrentar ciertos problemas de la provincia. Específicamente en Juntos por el Cambio no hubo diferencia programática para definir a cuál de las listas votar.
- El Frente de Todos también tiene una debilidad conceptual. Finalmente cayó en consignas vacías como la del "garche" y otras.
- Sí, pero hay que ver qué tipo de campaña arma cada partido, aunque coincido que tampoco hubo grandes proyecciones programáticas. Aunque quizás estoy siendo un poco injusto porque estas son elecciones primarias y habría que ver si en la votación por los cargos esto sucede y cambia.
- ¿Puede haber un gran cambio programático de las campañas con vistas a las elecciones de noviembre?
- Esperemos que así sea, no sé si sucederá o no; quizás para distinguirse de los adversarios surja la exigencia de cierta discusión programática.
- A pesar de todas estas debilidades, hay algunos elementos conceptuales compartidos por los partidos. Por ejemplo, no se cuestionan las deudas tomadas en Chubut o en la Nación, menos aún su pago más allá de lo fraudulento. ¿Eso ha sido conceptual y compartido?
- Sí, por omisión, porque no se ha discutido claramente el tema de la deuda y en la provincia no se discute por qué se sigue tomando deuda para pagar salarios. Quizás la campaña fue pobre porque hay más acuerdos programáticos, de largo plazo, de los que suponemos.
- ¿Qué otros grandes temas estuvieron ausentes?
- No se ha discutido en la provincia es tema de la megaminería o el rol de Estado en relación a ciertas actividades económicas, definiendo si el Estado va seguir teniendo un rol totalmente secundario en una provincia políticamente fragmentada que frente al poder económico casi que no puede actuar. Eso hace que el poder económico y la corrupción se impongan cuando la política es débil.
- ¿La debilidad de política es otra explicación de las débiles campañas?
- Una tercera explicación de la poca discusión programática es la debilidad de la política en Chubut. Es una situación tan fragmentada y sin liderazgos claros, que va a tener consecuencias importantes en el mediano plazo.
- ¿Dónde se origina esa debilidad?
- La fragmentación política tiene un montón de aspectos. Pensando en voz alta y dando una respuesta rápida, la forma de hacer política del partido que gobierna esta provincia desde hace tres mandatos -contando desde la gestión de Martín Buzzi, las de Mario Das Neves y Mariano Arcioni- no ha generado lealtades políticas a mediano plazo; en general ha tendido a fragmentar las bases políticas que sustentaba al partido. Desparecido el liderazgo de Das Neves eso se profundizó y hay una fragmentación política importante. En todo el país se vive desde hace varios años, hay estudios que lo vinculan a la descentralización del Estado en los años '90, donde la política avanzó en proceso de territorialización más amplios que a nivel provincial. La política local empieza a tener un rol distinto en relación a discusiones que puedan homogeneizar más la discusión nacional o que se puedan imponer más discusiones nacionales a nivel local. Después existen las lógicas más coyunturales de la propia política. Pensando en el liderazgo de Mario Das Neves y en Chubut Somos Todos, la forma de elección de ciertas candidaturas, como las de algunas intendencias o la vicegobernación, también alimentaron esa fragmentación.
- ¿Podría decirse que hay un retroceso o pérdida de caudillismo en la provincia y eso también influye en la debilidad?
- Puede ser, pero yo lo llamaría más como una pérdida de liderazgos políticos claros que logren generar lealtades. Tengo una visión del caudillismo más vinculado a lo clientelar y vinculado al carisma, antes que a las discusiones de largo plazo. El clientelismo y el carisma van existir siempre en la política, pero la falta de liderazgos claros que puedan articular distintas intereses locales o regionales, como así también demandas de grupos sociales que no tengan anclaje solamente local. Lo que no aparece en la provincia es una figura o liderazgo que pueda llevar adelante ese proceso de articulación de contenido distinto.
- En las últimas décadas esos liderazgos fueron representados por Carlos Maestro y Mario Das Neves, pero después no surgió ningún otro.
- No vivía en Chubut en la época de Maestro y me resulta difícil equipararlos. Me parece que el liderazgo de Das Neves tuvo ese carácter de lograr articular distintos intereses y representaciones regionales, lo que no logró nunca fue mantenerlas en el tiempo porque fueron lealtades bastante coyunturales y en períodos de crecimiento económico. Lo que no hay son lealtades en términos identitarios, porque la figura de Das Neves casi ha desaparecido de la escena política chubutense. No aparece como habiendo dejado una herencia política o una forma de hacer política y expresar demandas. Es un liderazgo que desapareció después de la muerte del líder, eso es raro.
- Volviendo a la actual campaña política, es muy raro que el tema de la minería esté casi ausente. ¿Por qué cree que es así?
- Hay un problema entre las demandas sociales y aquello que demanda la política como actividad de gestión y administración de lo público. Me parece que hay cierto conceso en la clase política a favor de la megaminería y se encuentra con un montón de interrogantes y oposiciones a nivel de la sociedad civil. Al no haber liderazgos y teniendo una provincia tan fragmentada va a ser muy difícil lograr consensos para desarrollar una política a tan largo plazo. El riesgo que corre esa definición es que sea una decisión tomada entre gallos y medianoche, sin ningún tipo de representación política duradera y que eso se imponga de manera autoritaria y a largo plazo termine perjudicando la actividad; más allá de lo que yo piense sobre la minería.
- ¿Esto se traslada de igual manera al manejo de todos los recursos naturales de la provincia, donde la política por su debilidad no se para frente al poder económico?
- Ese me parece que es el principal problema. Si no tenemos una política fuerte y que genere oportunidades para que la ciudadanía se identifique con ciertos contenidos políticos, quedamos a merced de esos otros poderes fácticos, con los que hay que negociar porque son muy importantes; pero que terminan imponiendo sus condiciones sin ningún tipo de representatividad democrática.
- La izquierda ha sido el único sector político que se ha manifestado contra la minería, pero eso no se traduce en acompañamiento electoral de los antimineros. ¿Por qué no empalman ambas situaciones?
- Porque quizás el tema de la megaminería es opuesto intensamente por un grupo que es minoritario y no es el punto que define el voto de las personas; esa es una explicación posible. Otra explicación posible y más generalizada es la capacidad que ha tenido la izquierda de llevar adelante esta articulación de posiciones diferentes y una negociación colectiva de demandas e intereses regionales, políticos, sociales, de género; que no se han podido plasmar en un discurso coherente. Creo que el problema de la izquierda en el país reside allí, en esa capacidad de ir perdiendo ciertos contenidos discursivos muy fuertes y categóricos que le impiden incorporar a su discurso otras demandas. Esto es muy interesante porque demuestra que simplemente decir lo que la gente quiere escuchar o cree realmente, no lleva a conseguir el voto. Para lograr ese voto hacen falta tener estrategias distintas y buscar representar otros intereses y discursos, poniéndose al frente para dirigir ese proceso de articulación.
- ¿Ahí encaja el movimiento que rechaza la minería?
- Es difícil saberlo, pero por ejemplo el "No es No" es un discurso que cierra un montón de posibilidades de negociación con otros grupos que apoyan a medias o tienen dudas sobre la megaminería. Ahí es donde el discurso del "No es No" aparece como el que se vayan todos de los años 2000. Ese tipo de discursos no ayudan a articular políticamente demandas diferentes. Esos son los planteos que creo deberían repensarse.
- ¿Es posible que en estas elecciones se produzca un aumento del ausentismo y del voto bronca canalizado en el voto en blanco o nulo?
- No sabría decirlo, pero es lo que pasó en las elecciones de Corrientes. Son elecciones muy particulares como producto de no poder casi salir a la calle por la pandemia. Habría un montón de razones para encontrar particularidades profundas y distintas a otras elecciones de medio término.
- ¿Son una caja de Pandora las urnas?
- Es así, son una caja de Pandora y no sé si habrá mucho "voto bronca", aunque quizás haya más ausentismo.
- ¿Cómo ve el panorama post elecciones?
- Económicamente lo veo muy mal porque es una provincia ha tenido que endeudarse para gastos corrientes; es un problema grave y que va a tener consecuencias importantes a futuro. Políticamente me parece que se abre un panorama interesante porque me da la sensación que hay una nueva generación de personas que se dedicaron a la política que tienen una lectura distinta de los regionalismos, una lectura diferente del vínculo Provincia con Nación y de qué sucede en cada uno de los espacios al interior de la provincia. Me parece que eso puede ser interesante para repensar políticamente a Chubut. Creo que hoy la clase política tiene que dedicarse a pensar políticamente esta provincia, porque con la fragmentación existente es muy difícil solucionar todos los problemas que hay; donde el además contexto de pandemia y economía no ayuda. Debería ser una discusión, aunque suene ingenuo pensarlo, desde y dentro de la política este tema debería cruzar a todos los partidos políticos. Políticamente como está hoy esta provincia no puede tomar ninguna decisión sobre prácticamente nada. Sería interesante que la política comience a reflexionar sobre si misma, planteándose cómo estamos pensando esta provincia a 10 o 20 años, más allá de quien gobierne.
- Que esas discusiones no se estén dando y que la campaña sea tan vaciada de contenido, ¿no tienen que ver con algún nivel de responsabilidad del electorado? ¿La responsabilidad de quién es?
- Yo no buscaría culpas, porque la clase política no sale de abajo de un repollo, sale de los mismos lugares de donde salimos todos. El tema es analizar qué condiciones genera la política para que la ciudadanía se identifique con ciertas contenidos, propuestas y orientaciones de hacia dónde ir. Eso es construir liderazgo y lograr consensos a largo plazo. Por ejemplo, pensemos qué oportunidades identificatorias ofrece hoy el discurso a favor de la megaminería. Por un lado, tenemos el discurso facilista de generar ingresos provinciales, que es la salida más fácil y donde no hay que pensar nada. Por el otro en la Meseta está la creencia de que la generación empleo podrá evitar la emigración de la gente que vive ahí. Yo propondría una discusión de cuáles son las oportunidades identificatorias que le doy a esa gente para que se quede ahí, porque muchas veces la promesa del arraigo puede ser solamente la promesa de vivir constantemente como peón rural. Quizás tengo que pensar procesos de desarrollo que le permitan a esa gente elegir una forma de vida buena, que también puede ser otra. En el caso de la megaminería también debemos pensar cuál es el control del Estado en este tipo de actividades, porque tenemos un Estado débil que no toma decisiones y que cuando las toma no las puede imponer; cómo haría para controlar un proceso que puede llegar a tener consecuencias ambientales. Estas son algunas de las decisiones que debemos empezar a pensar desde la ciudadanía y la clase política, porque esto también se devora a la clase política.
