Bondel: "En la Patagonia tenemos una estructura neocolonial y una lógica de acumulación sin freno"Entrevista de Lola Sánchez
Santiago Bondel, geógrafo e investigador de la Universidad Nacional de la Patagonia San Juan Bosco, formó a numerosos profesionales y posee una extensa trayectoria en la Patagonia. Actualmente incursiona en la escritura de ficción y está por aparecer su segundo libro de relatos. En diálogo con El Extremo Sur, Bondel repasó el panorama territorial de la región, y destacó que existe "una matriz histórica determinada por la guerra contra los Pueblos Originarios, mal llamada Conquista del Desierto, que dio pie a una lógica de acumulación sin freno".
Considera que la Patagonia se encuentra inmersa en una "lógica contemplativa", en la cual el atractivo paisajístico motiva intereses inmobiliarios y latifundistas. "Donde hay un lugar atrayente, a ese lugar van también los excesos y la población recibe el derrame", advierte.
En esta línea, el geógrafo y escritor propone repensar prácticas comunitarias en detrimento del neoliberalismo y el "secuestro" de los espacios naturales por parte de los grandes poderes. "La capacidad de lobby que tienen estas corporaciones, que pueden estar tres o cuatro semanas en Buenos Aires haciendo lobby, hace que se vuelva muy difícil para un ciudadano común combatirla salvo que esté junto a asociaciones", señala Bondel.
¿Cómo analiza el panorama actual, en términos territoriales, de la Patagonia?
He trabajado muchos años en la Patagonia y con el tema territorial como eje central. Lo veo complicado, pero porque el contexto es complicado, es un contexto novedoso que influye en lo territorial, hace que la suma de decisiones institucionales y sociales sean por ahora de base conflictiva. La matriz territorial que nos convoca es confusa y conflictiva, y va entre las limitaciones de tipo natural, social, económica y los estímulos. Hay estímulos que generan una nueva visión de los territorios muy condicionados.
¿Cuáles son los antecedentes de esta situación?
Desde los 90' existe el imperativo turístico, pareciera que todo tiene que girar alrededor de eso, que tiene su parte positiva y negativa. En los lugares de crecimiento esto ha llevado a dos instancias complicadas que hay que atender: el sobreparcelameinto, que es la sobrepoblación de la tierra en usos no sustentables y el acaparamiento; es decir, que una sola persona sea dueña de todo un ecosistema. Así, el destino ecológico de ese lugar queda supeditado a la voluntad de uno solo.
En las últimas décadas el avance del neoliberalismo profundizó estos procesos de acumulación de capital. Sin embargo, ¿se puede hablar de una matriz histórica de apropiación en la Patagonia, especialmente con la llamada Conquista del Desierto?
La Conquista, esa guerra contra los pueblos originarios, generó un arrinconamiento e invisibilización por décadas de los pueblos. Hubo una promoción de acumulación de tierras en función del acaparamiento económico, y los paradigmas económicos que existían a fines del siglo XIX, por lo menos hasta la primera mitad del siglo XX. Ahora hay que tomar en cuenta que las nuevas estructuras económicas mundiales de tinte neoliberal, desde los 70' hacia la actualidad. El valor de los bienes empezó a ser menor al valor del capital financiero, así que la acumulación siguió concentrándose cada vez más. No se ve un freno a eso. La Patagonia no iba a escapar fácilmente a esto. Hay una raíz tradicional pegada a los paradigmas económicos y sociales que ya nacieron con la entrada colonial de la Argentina al sistema de fines del siglo XIX, con la expansión del Imperio Británico. Hoy en día lo que tenemos es una estructura neocolonial, pero con motivaciones mucho más modernas.
¿De qué manera se materializa este proceso en la zona patagónica? ¿Qué efectos tiene sobre el territorio?
En la zona andina, por ejemplo, lo que funcionó mucho y todavía funciona es la consolidación del lugar como atractivo, valorizada como paradigmática en lo ecológico, demográfico y paisajístico. Eso en el sistema actual mundializado hace que la estructura neocolonial signifique expansión consecuente con este modo de ser. Lo único que lega al conjunto es lo que se llama derrame, el típico derrame cultural y económico. Hay una acumulación de bienes que antes se decían bienes de producción y hoy son financieros. Donde hay un lugar atrayente, a ese lugar van también los excesos y la población recibe el derrame.
Usted también hace referencia a la resignificación de los espacios a la luz de estos cambios, ¿qué modificaciones ve en nuestra región?
Es importante ver el contexto. Cuando yo era más joven, por ejemplo, en la Patagonia existía una lógica territorial de tutela nacional y fronteriza. Una especie de posición de custodia. Se ha pasado luego a las lógicas productivas, donde comúnmente se decía "rinde por hectárea". Ahora pasamos a otro escenario donde lo que vale es la lógica de la contemplación y la conservación. Ahora lo que interesa es el escenario, el valor ecológico del lugar. Lo que interviene más es el aspecto afectivo, lo que moviliza. El problema es que cuando eso cae en manos de unos pocos, sabemos que la concentración implica que haya quienes tengan lagos sin utilidad, como sucede con el Lago Escondido.
A lo largo de su trabajo diferencia la lógica contemplativa de la lógica productiva. ¿Qué implica cada una de estas modalidades para la Patagonia?
La lógica productiva sigue existiendo en temas relacionados a la producción agropecuaria, la forestal, que es muy confusa, y la minera, que es otro tema de discusión. En la lógica contemplativa, vemos que incluso en la estepa hay lugares que tienen el escenario como atrayente, la tierra vale porque moviliza, y por ahora no es un bien social porque tiende a la concentración. También existe un movimiento migratorio hacia lugares bellos como Bariloche, El Bolsón, que va muy pegado a lo que se llama migración por amenidad: la migración de población que por alguna razón conoció el lugar y dijo "yo ahí quiero ir a vivir". Eso arrastra la necesidad de cambios, un desorden institucional difícil de frenar porque hay un montón de superposición de instituciones y también genera desequilibrio en recursos naturales. Todo este contexto de crecimiento va de la mano de esta suerte de superposición. Por ahora, no es muy alentador. Hace pocas semanas salió la Ley de Montañismo, es una gran ley para que la sociedad tenga la oportunidad de acceder a lugares, no porque lo manda el catastro sino por su condición de acceso a la Montaña, con todo lo que eso implica. Es una posibilidad interesante, con un gran temor de que la especulación se apropie de esa ley antes de que lo haga la ciudadanía. Por otra parte, obliga a las instituciones a lograr acceder a lugares de valor relacionados con el senderismo, la contemplación. Podría implicar que haya quienes se apropien de esa ley para lograr concesiones que luego son excluyentes.
Respecto a este temor de que las leyes sean "cooptadas" por los grandes poderes, ¿cuál cree que es el margen de acción social que tienen las y los ciudadanos en el territorio?
Ahí esta la militancia. La capacidad de lobby que tienen estas corporaciones, que pueden estar tres o cuatro semanas en Buenos Aires haciendo lobby, hace que se vuelva muy difícil para un ciudadano común combatirla salvo que esté junto a asociaciones. Estamos tratando de aprender a accionar de forma cooperativa. Es un proceso que lleva tiempo. Algunos lo arreglan con un cheque. No todos tienen la paciencia. La Ley de Montaña fue justamente motivada por agrupaciones que se preocuparon para que no le pongan alambrado a los lugares bellos por los que andan, para que se mantenga la capacidad recreacional, cultural; se conserva mejor cuando se ve y se conoce que cuando queda encerrado entre alambrados y carteles de "prohibido pasar".
¿Es posible que la lógica contemplativa y los proyectos del "capitalismo verde" impulsen un proceso de exclusión de los lugares naturales?
Me tocó hacer un artículo sobre inclusión y exclusión desde el punto de vista paisajístico y tomé como ejemplo la zona andina. La cuestión de incluir tenía que ver con esto, con resignificar aquellos espacios que tienen un valor social, patrimonio, aunque exista la propiedad privada. La idea es lograr que a ese lugar se tenga acceso con el debido cuidado. Lo que hay ahí es una necesidad de que las generaciones más jóvenes se apropien genuinamente de la montaña, de la meseta, de los ríos, de los arroyos. Ese es el camino al que hay que dirigirlo, y luchar contra la acumulación, no hay otra forma. Eso es a nivel mundial.
Inclusión-exclusión. Discusión y ejemplos del ámbito andino-patagónico: http://www.scielo.org.ar/pdf/esso/v16s1/v16s1a03.pdf
¿Las desigualdades construyen las delimitaciones territoriales o, al contrario, el territorio demarca las desiguales sociales?
Por supuesto que las cuestiones del territorio actúan como estimulante o delimitante para distintas actividades, como por exceso o falta de agua -los dos extremos-. La tecnología muchas veces ayuda en este sentido. A su vez, las tecnologías nos ponen en un brete muy importante en estos tiempos, por el concepto que tanto se instaló de la inmediatez. Se impuso la inmediatez, la virtualidad, uno recorre el mundo y ve antenas por todos lados. Esa inmediatez cambió absolutamente los conceptos tradicionales sobre sitio, la posición y para qué son. Las relaciones humanas se plantean de manera distinta. Que alguien que viva en Nueva York o Córdoba tome decisiones sobre lo que sucede en Los Antiguos, por ejemplo, es algo que antes solo lo podían hacer aquellos que estaban ligados con Londres, con las estancias inglesas que supieron moverse con aquella globalización. Hoy en día no es solamente ese grupo predilecto que puede manejarse así, sino que toda la sociedad puede. La inmediatez impone una revolución en los espacios. La sociedad será condicionada por esto en mayor o menor medida, depende del lobby que se haga, de los movimientos populares. Yo creo que hay una posibilidad interesante de revisar los movimientos, porque la acumulación feroz no lleva a ningún lado. Miles y miles de departamentos deshabitados de la mano de miles de personas sin techo, todo esto que ya existía antes, pareciera que se hizo exponencial y merece revisarse.
¿Cuál sería la vía para hacer una Patagonia territorialmente más inclusiva? ¿Cree que una pista de este proceso podría estar presente en la lógica comunitaria de los pueblos originarios?
Lo que demuestra la revisión del tema de pueblos originarios es que hay una vertiente diferente que sería la propiedad comunitaria. También creo que otras formas son las que tenemos que estudiar y aplicar; otras formas de entender el valor social del territorio, que está escrito en la Constitución pero a la que han borroneado al reglamentarse la propiedad privada. Creo que es buena hora de revisar y cambiar el uso del espacio. El uso es una cuestión solamente económica, pensar en el destino implica una cuestión anímica, patrimonial, de herencia cultural o el sostenimiento ecológico de la flora y la fauna, son motivadores para revisar las formas de tenencia de la tierra. Como pasó otras veces, hay que ir de la legalidad para alcanzar lo legítimo. Alguna vez la esclavitud fue legal, y fue la lucha de la gente lo que logró quebrar esa legalidad por una nueva. Es un buen camino a seguir desde la interdisciplina, desde las visiones de la gente y las comunidades. Hay cuestiones que son legales pero no legítimas; ese es el viraje que vale la pena rescatar.
Entrevista de Lola Sánchez
Santiago Bondel, geógrafo e investigador de la Universidad Nacional de la Patagonia San Juan Bosco, formó a numerosos profesionales y posee una extensa trayectoria en la Patagonia. Actualmente incursiona en la escritura de ficción y está por aparecer su segundo libro de relatos. En diálogo con El Extremo Sur, Bondel repasó el panorama territorial de la región, y destacó que existe "una matriz histórica determinada por la guerra contra los Pueblos Originarios, mal llamada Conquista del Desierto, que dio pie a una lógica de acumulación sin freno".
Considera que la Patagonia se encuentra inmersa en una "lógica contemplativa", en la cual el atractivo paisajístico motiva intereses inmobiliarios y latifundistas. "Donde hay un lugar atrayente, a ese lugar van también los excesos y la población recibe el derrame", advierte.
En esta línea, el geógrafo y escritor propone repensar prácticas comunitarias en detrimento del neoliberalismo y el "secuestro" de los espacios naturales por parte de los grandes poderes. "La capacidad de lobby que tienen estas corporaciones, que pueden estar tres o cuatro semanas en Buenos Aires haciendo lobby, hace que se vuelva muy difícil para un ciudadano común combatirla salvo que esté junto a asociaciones", señala Bondel.
¿Cómo analiza el panorama actual, en términos territoriales, de la Patagonia?
He trabajado muchos años en la Patagonia y con el tema territorial como eje central. Lo veo complicado, pero porque el contexto es complicado, es un contexto novedoso que influye en lo territorial, hace que la suma de decisiones institucionales y sociales sean por ahora de base conflictiva. La matriz territorial que nos convoca es confusa y conflictiva, y va entre las limitaciones de tipo natural, social, económica y los estímulos. Hay estímulos que generan una nueva visión de los territorios muy condicionados.
¿Cuáles son los antecedentes de esta situación?
Desde los 90' existe el imperativo turístico, pareciera que todo tiene que girar alrededor de eso, que tiene su parte positiva y negativa. En los lugares de crecimiento esto ha llevado a dos instancias complicadas que hay que atender: el sobreparcelameinto, que es la sobrepoblación de la tierra en usos no sustentables y el acaparamiento; es decir, que una sola persona sea dueña de todo un ecosistema. Así, el destino ecológico de ese lugar queda supeditado a la voluntad de uno solo.
En las últimas décadas el avance del neoliberalismo profundizó estos procesos de acumulación de capital. Sin embargo, ¿se puede hablar de una matriz histórica de apropiación en la Patagonia, especialmente con la llamada Conquista del Desierto?
La Conquista, esa guerra contra los pueblos originarios, generó un arrinconamiento e invisibilización por décadas de los pueblos. Hubo una promoción de acumulación de tierras en función del acaparamiento económico, y los paradigmas económicos que existían a fines del siglo XIX, por lo menos hasta la primera mitad del siglo XX. Ahora hay que tomar en cuenta que las nuevas estructuras económicas mundiales de tinte neoliberal, desde los 70' hacia la actualidad. El valor de los bienes empezó a ser menor al valor del capital financiero, así que la acumulación siguió concentrándose cada vez más. No se ve un freno a eso. La Patagonia no iba a escapar fácilmente a esto. Hay una raíz tradicional pegada a los paradigmas económicos y sociales que ya nacieron con la entrada colonial de la Argentina al sistema de fines del siglo XIX, con la expansión del Imperio Británico. Hoy en día lo que tenemos es una estructura neocolonial, pero con motivaciones mucho más modernas.
¿De qué manera se materializa este proceso en la zona patagónica? ¿Qué efectos tiene sobre el territorio?
En la zona andina, por ejemplo, lo que funcionó mucho y todavía funciona es la consolidación del lugar como atractivo, valorizada como paradigmática en lo ecológico, demográfico y paisajístico. Eso en el sistema actual mundializado hace que la estructura neocolonial signifique expansión consecuente con este modo de ser. Lo único que lega al conjunto es lo que se llama derrame, el típico derrame cultural y económico. Hay una acumulación de bienes que antes se decían bienes de producción y hoy son financieros. Donde hay un lugar atrayente, a ese lugar van también los excesos y la población recibe el derrame.
Usted también hace referencia a la resignificación de los espacios a la luz de estos cambios, ¿qué modificaciones ve en nuestra región?
Es importante ver el contexto. Cuando yo era más joven, por ejemplo, en la Patagonia existía una lógica territorial de tutela nacional y fronteriza. Una especie de posición de custodia. Se ha pasado luego a las lógicas productivas, donde comúnmente se decía "rinde por hectárea". Ahora pasamos a otro escenario donde lo que vale es la lógica de la contemplación y la conservación. Ahora lo que interesa es el escenario, el valor ecológico del lugar. Lo que interviene más es el aspecto afectivo, lo que moviliza. El problema es que cuando eso cae en manos de unos pocos, sabemos que la concentración implica que haya quienes tengan lagos sin utilidad, como sucede con el Lago Escondido.
A lo largo de su trabajo diferencia la lógica contemplativa de la lógica productiva. ¿Qué implica cada una de estas modalidades para la Patagonia?
La lógica productiva sigue existiendo en temas relacionados a la producción agropecuaria, la forestal, que es muy confusa, y la minera, que es otro tema de discusión. En la lógica contemplativa, vemos que incluso en la estepa hay lugares que tienen el escenario como atrayente, la tierra vale porque moviliza, y por ahora no es un bien social porque tiende a la concentración. También existe un movimiento migratorio hacia lugares bellos como Bariloche, El Bolsón, que va muy pegado a lo que se llama migración por amenidad: la migración de población que por alguna razón conoció el lugar y dijo "yo ahí quiero ir a vivir". Eso arrastra la necesidad de cambios, un desorden institucional difícil de frenar porque hay un montón de superposición de instituciones y también genera desequilibrio en recursos naturales. Todo este contexto de crecimiento va de la mano de esta suerte de superposición. Por ahora, no es muy alentador. Hace pocas semanas salió la Ley de Montañismo, es una gran ley para que la sociedad tenga la oportunidad de acceder a lugares, no porque lo manda el catastro sino por su condición de acceso a la Montaña, con todo lo que eso implica. Es una posibilidad interesante, con un gran temor de que la especulación se apropie de esa ley antes de que lo haga la ciudadanía. Por otra parte, obliga a las instituciones a lograr acceder a lugares de valor relacionados con el senderismo, la contemplación. Podría implicar que haya quienes se apropien de esa ley para lograr concesiones que luego son excluyentes.
Respecto a este temor de que las leyes sean "cooptadas" por los grandes poderes, ¿cuál cree que es el margen de acción social que tienen las y los ciudadanos en el territorio?
Ahí esta la militancia. La capacidad de lobby que tienen estas corporaciones, que pueden estar tres o cuatro semanas en Buenos Aires haciendo lobby, hace que se vuelva muy difícil para un ciudadano común combatirla salvo que esté junto a asociaciones. Estamos tratando de aprender a accionar de forma cooperativa. Es un proceso que lleva tiempo. Algunos lo arreglan con un cheque. No todos tienen la paciencia. La Ley de Montaña fue justamente motivada por agrupaciones que se preocuparon para que no le pongan alambrado a los lugares bellos por los que andan, para que se mantenga la capacidad recreacional, cultural; se conserva mejor cuando se ve y se conoce que cuando queda encerrado entre alambrados y carteles de "prohibido pasar".
¿Es posible que la lógica contemplativa y los proyectos del "capitalismo verde" impulsen un proceso de exclusión de los lugares naturales?
Me tocó hacer un artículo sobre inclusión y exclusión desde el punto de vista paisajístico y tomé como ejemplo la zona andina. La cuestión de incluir tenía que ver con esto, con resignificar aquellos espacios que tienen un valor social, patrimonio, aunque exista la propiedad privada. La idea es lograr que a ese lugar se tenga acceso con el debido cuidado. Lo que hay ahí es una necesidad de que las generaciones más jóvenes se apropien genuinamente de la montaña, de la meseta, de los ríos, de los arroyos. Ese es el camino al que hay que dirigirlo, y luchar contra la acumulación, no hay otra forma. Eso es a nivel mundial.
Inclusión-exclusión. Discusión y ejemplos del ámbito andino-patagónico: http://www.scielo.org.ar/pdf/esso/v16s1/v16s1a03.pdf
¿Las desigualdades construyen las delimitaciones territoriales o, al contrario, el territorio demarca las desiguales sociales?
Por supuesto que las cuestiones del territorio actúan como estimulante o delimitante para distintas actividades, como por exceso o falta de agua -los dos extremos-. La tecnología muchas veces ayuda en este sentido. A su vez, las tecnologías nos ponen en un brete muy importante en estos tiempos, por el concepto que tanto se instaló de la inmediatez. Se impuso la inmediatez, la virtualidad, uno recorre el mundo y ve antenas por todos lados. Esa inmediatez cambió absolutamente los conceptos tradicionales sobre sitio, la posición y para qué son. Las relaciones humanas se plantean de manera distinta. Que alguien que viva en Nueva York o Córdoba tome decisiones sobre lo que sucede en Los Antiguos, por ejemplo, es algo que antes solo lo podían hacer aquellos que estaban ligados con Londres, con las estancias inglesas que supieron moverse con aquella globalización. Hoy en día no es solamente ese grupo predilecto que puede manejarse así, sino que toda la sociedad puede. La inmediatez impone una revolución en los espacios. La sociedad será condicionada por esto en mayor o menor medida, depende del lobby que se haga, de los movimientos populares. Yo creo que hay una posibilidad interesante de revisar los movimientos, porque la acumulación feroz no lleva a ningún lado. Miles y miles de departamentos deshabitados de la mano de miles de personas sin techo, todo esto que ya existía antes, pareciera que se hizo exponencial y merece revisarse.
¿Cuál sería la vía para hacer una Patagonia territorialmente más inclusiva? ¿Cree que una pista de este proceso podría estar presente en la lógica comunitaria de los pueblos originarios?
Lo que demuestra la revisión del tema de pueblos originarios es que hay una vertiente diferente que sería la propiedad comunitaria. También creo que otras formas son las que tenemos que estudiar y aplicar; otras formas de entender el valor social del territorio, que está escrito en la Constitución pero a la que han borroneado al reglamentarse la propiedad privada. Creo que es buena hora de revisar y cambiar el uso del espacio. El uso es una cuestión solamente económica, pensar en el destino implica una cuestión anímica, patrimonial, de herencia cultural o el sostenimiento ecológico de la flora y la fauna, son motivadores para revisar las formas de tenencia de la tierra. Como pasó otras veces, hay que ir de la legalidad para alcanzar lo legítimo. Alguna vez la esclavitud fue legal, y fue la lucha de la gente lo que logró quebrar esa legalidad por una nueva. Es un buen camino a seguir desde la interdisciplina, desde las visiones de la gente y las comunidades. Hay cuestiones que son legales pero no legítimas; ese es el viraje que vale la pena rescatar.
