Lenton: "El discurso que demoniza a los mapuches tiene fines electorales, y además hay un racismo soft" Entrevista de Lola Sánchez
"Hay una tendencia a admirar las pautas culturales, pero las personas indígenas siguen en la misma situación", resume Diana Lenton, la Doctora en Antropología que desmiente la narrativa de una Patagonia dividida. Lenton es docente de la Facultad de Filosofía y Letras (UBA) e integrante de la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena. Se especializa en analizar los procesos represivos y la construcción de discursos de odio contra los Pueblos Originarios. En diálogo con El Extremo Sur, destacó los "fines electorales" de un discurso que demoniza a los Pueblos Indígenas, especialmente a los mapuches, bajo la justificación de los presuntos conflictos con Chile y el rechazo al extranjero. Hace falta reconocer no sólo el discurso de odio entendido como el que genera violencia, sino el racismo larvado, el racismo "soft" que perdura, el que es penetrante, el que expresan los chicos en el colegio; remarca.
Diana Lenton subrayó las dificultades de sancionar los discursos de odio en el vasto ecosistema digital: "Actualmente hay mecanismos para generar discursos de odio sin quedar expuestos como el senador o el ministro que antiguamente lo hacía desde su propio discurso". Reconoce grandes avances en los últimos años, pero dice que hay una distancia entre la voluntad de conocer las culturas indígenas y la plena aceptación de las acciones políticas.
También aportó su visión sobre la ciudadanía política de los Pueblos Originarios: "Es importante que se establezcan las bases de una relación distinta por ley. Si eso no pasa, seguimos estando en el mismo lugar".
¿Cómo se construye la narrativa de la Patagonia dividida y la demonización de los Pueblos Originarios?
Es lo que los medios masivos, hegemónicos, presentan ante el público. No solo se demoniza a la parte indígena, sino que además se presenta una imagen equivocada de lo que es la sociedad de las ciudades y pueblos en la Patagonia. Aparece como una suerte de Lejano Oeste, con pioneros, trabajadores, civilizados e indígenas que quieren romper todo. Los medios hegemónicos dicen claramente que los pobladores tienen miedo, que viven aterrados por los atentados terroristas, sobre todo de los mapuches. Estoy convencida de que no es así. No significa que no haya conflictos, pero esas dos partes que aparecen como separadas no existen. Hay una sociedad que viene teniendo intercambios desde hace dos siglos. Esa idea errada, para mí, tiene un fin electoral. Tiene que ver con forzar una situación, un discurso, por parte de personas que después se presentan como las únicas interesadas en salvarnos a todos del "terrorismo". Es un sector de la oposición que le cuestiona a este Gobierno como a otros anteriores que no tiene suficiente mano dura contra la población indígena.
En el marco de las continuidades del discurso racista, ¿creés que hoy los discursos de odio se expresan mediante mecanismos más sutiles, más tamizados?
Evidentemente ha habido un crecimiento, hay una conciencia entre la ciudadanía en general acerca de la necesidad de convivir y de limitar ciertos discursos extremos, hay conciencia de lo que es políticamente correcto. No encontramos esos discursos tan directos como hace 150 años, cuando en congresos o discursos presidenciales se hablaba de exterminar al indio. Sí llama la atención que hace unos días años veníamos con un discurso más cuidado y en el último tiempo comenzaron a aparecer discursos más exaltados, no tanto de protagonistas de la política -aunque hay algunos-, sino de personas en comentarios, foros en Internet. Es algo que está pasando en todos los países de la región.
¿Qué sucede con Internet en esta dimensión?
Internet permite una circulación de mensajes que antes no existía. Uno encuentra una nota de un medio que está estigmatizando a los pueblos indígenas de manera más diplomática, y abajo se ven miles de comentarios que prácticamente piden una hoguera. Ahí no hay ningún cuidado, será un fenómeno para estudiar y ver lo que está pasando en este momento con la comunicación, cómo se pueden generar estos discursos de odio en las audiencias sin necesidad ser tan explícitos. Hay mecanismos para generar discursos de odio sin quedar expuestos como el senador o el ministro que antiguamente lo hacía desde su propio discurso.
¿Hay alguna posibilidad del Estado de accionar en relación a estos discursos?
No tiene incidencia, e incluso tengo entendido que ciertas plataformas como WhatsApp no pueden ser utilizadas jurídicamente. Hay un vacío legal que hace que no se pueda controlar o penalizar ciertas cosas. Hubo un tratamiento interesante de la Ley de Medios, apareció la Defensoría del Público que dio ciertas posibilidades. En un momento existió un proyecto de Ley que se interpretó como censura, pero tenía que ver con sancionar los negacionismos. Se había planteado en función de quienes niegan crímenes de la última dictadura militar o cuestiones como el genocidio armenio o los crímenes de los nazis. No se habló específicamente del genocidio de los Pueblos Originarios, pero estaba abierta la posibilidad. El proyecto no prosperó.
¿Por qué creés que no prosperó?
Existe toda una discusión acerca de cómo lograr el equilibrio entre el combate contra los discursos de odio y la defensa de la libertad de expresión. Acá tenemos una sensibilidad especial con el tema de la censura; la libertad de expresión es algo que nos costó mucho recuperar. Pero no sé si legalmente un gobierno puede llegar a controlar esos discursos. Parece que solamente se puede empezar a controlar cuando aparece alguien que lleva a los hechos el discurso de odio, es complicado. Sé que desde la Defensoría del Público se está trabajando mucho en este tema, están teniendo reuniones con organizaciones indígenas, con afrodescendientes, con gente de la academia, para establecer lineamientos y que sean los propios medios los que tengan una formación para poder reaccionar cuando estas cosas empiezan a manifestarse.
¿La presencia de los discursos de odio en los medios hegemónicos podrían dar la sensación de totalidad? ¿Hay más medios independientes que sostienen otra narrativa?
Hegemonizan de tal manera las pantallas y la información escrita, tienen un poder tan grande que inclinan la balanza. Hacen que todos los demás medios, como los que no tienen ese discurso de odio, queden en una situación de desventaja, porque no alcanzan el mismo nivel de audiencia. Por otra parte, rescatan figuras grandes de la Academia, quienes comparten el discurso y los presentan como grandes personajes, como si fuese ese el discurso universitario, el de los investigadores, el de los que saben. Así engañan a la gente. Sabemos que en el medio académico, especialmente en Ciencias Sociales, hay ideas más progresistas.
Y del lado de los consumidores de medios, ¿existe cierta reticencia a aprender y conocer más sobre las culturas indígenas?
Creo que hay resistencia, pero está mejorando. Veo que en los últimos 20 años hay una apertura importante. Hace 25 años, por ejemplo, estábamos proponiendo que el Día de la Raza (hoy resignificado como el Día de la Diversidad) se eliminara del calendario escolar. Estábamos parados en una esquina con un cartel, pasaba la gente y nos insultaba. Ahora eso no sucede, no hay reacciones tan fuertes. La mayoría de la gente simpatiza mucho más, lo veo en el ambiente educativo. Hay docentes más abiertos, familias más abiertas. En ese sentido soy optimista.
¿Esto implica que podría cambiar, en parte, la aceptación hacia las luchas de los Pueblos Originarios?
La gente quiere conocer la cultura. De ahí que acepte a las personas, que acepte que estas personas representan esa cultura indígena y son sobrevivientes de campañas de expropiación y exterminio, que puedan reclamar, cortar una ruta, realizar acciones políticas; ahí hay una distancia. Veo una tendencia a aceptar la diversidad y admirar las pautas culturales mientras las personas indígenas continúan en la misma situación. Si no, aparece el miedo. Y el miedo tiene que ver con que nos han educado sobre la base de que nuestro país es el resultado de los proyectos de civilización. Mucha gente tiene miedo a eso, de que desaparezcan las instituciones o se vea amenazada la soberanía. Toman un terreno y de repente dicen: "estamos perdiendo soberanía", como si no hubiese extranjeros europeos con miles y miles de hectáreas. Pero si un indígena toma una manzana parece que estamos desapareciendo como Nación. Hay mayor apertura, pero todavía existe ese miedo, que representa el éxito de los discursos hegemónicos en identificarnos como argentinos con el proyecto de ellos, civilizador y de concentración de la tierra.
En 2010 publicaste un artículo titulado "Política indigenista argentina: una construcción inconclusa". A más de diez años de tu análisis, ¿crees que sigue siendo un tema inconcluso?
Hubo un avance en la visibilización. De 2010 para acá se han hecho conocidos varios dirigentes, estamos más acostumbrados a verlos en medios. Sin embargo, a nivel normativo, nada cambió mucho. La 26.160 se sigue prorrogando, no conseguimos que se establezca un mecanismo que sea permanente, no prospera el proyecto de ley de propiedad comunitaria, que está en borrador y se viene presentando hace más de una década. La política indigenista del Estado tendría que reflejarse en las leyes, porque de esa forma se resuelven los conflictos por vía administrativa y no tienen que vivir en tribunales, además casi siempre como acusados. Es importante que se establezcan las bases de una relación distinta por ley. Si eso no pasa, seguimos estando en el mismo lugar.
¿A qué se debe la demonización de los mapuches, en particular? ¿Tiene que ver con la concepción de la frontera y el discurso de que son "chilenos"?
Creo que sí, está el fantasma del nacionalismo y el celo de la frontera con Chile. Se los representa como algo ambiguo, como gente que no es confiable ni completamente argentina. Hay un temor de que cualquier concesión a los mapuches implique un avance de Chile, algo que no sucede con otros pueblos de las fronteras. Los guaraníes están en la frontera con Paraguay y Brasil, al igual que los Qom, y cuando hay algún temor en la frontera no meten a los indígenas en el debate. Nadie piensa que un guaraní es sospechoso de ser extranjero, pero con los mapuches el tema no termina de resolverse.
¿Cuál sería la respuesta a los discursos de odio? ¿Deben penalizarse o es posible pensar en una suerte de pedagogía hacia quienes los ejercen?
Es más importante la pedagogía, a largo plazo tiene mejor efecto. Mientras tanto, hay que hacer algo para que los que expresan y dicen cualquier cosa, sepan que no son impunes. Principalmente por el hecho de que representan un peligro, sobre todo cuando baja de la política. Hay un gran nivel de irresponsabilidad de ciertos sectores. Habría que ponerle un freno, pero si tengo que elegir la pedagogía es lo que tiene más resultado a largo plazo.
¿El avance en políticas públicas para Pueblos Originarios podría tener un efecto positivo en la autoidentificación y la identidad?
Todavía hay muchas familias que no se identifican como miembros de Pueblos Originarios. Vamos a ver qué resultado da cuando procesen los resultados del Censo. En función del último censo de 2010, había mucha gente que podría haberse identificado como indígena y no lo hizo. Tiene que ver con estos discursos de odio, no tanto con la criminalización de los mapuches identificados como terroristas extranjeros, sino con los discursos que tienen que ver con el desprecio a todos los pueblos. Asimilan ser indígena con la suciedad, la pobreza, la ignorancia. Y hace falta una enorme fuerza de voluntad, convencimiento y superación para presentarse de esta manera sabiendo que la gente lo toma de manera negativa. Hace falta reconocer eso, no sólo el discurso de odio entendido como el que genera violencia, sino el racismo larvado, el racismo "soft" que perdura, el que es penetrante, el que expresan los chicos en el colegio. Tiene mucho efecto de esta manera, y limita las posibilidades de autoidentificación.
Entrevista de Lola Sánchez
"Hay una tendencia a admirar las pautas culturales, pero las personas indígenas siguen en la misma situación", resume Diana Lenton, la Doctora en Antropología que desmiente la narrativa de una Patagonia dividida. Lenton es docente de la Facultad de Filosofía y Letras (UBA) e integrante de la Red de Investigadorxs en Genocidio y Política Indígena. Se especializa en analizar los procesos represivos y la construcción de discursos de odio contra los Pueblos Originarios. En diálogo con El Extremo Sur, destacó los "fines electorales" de un discurso que demoniza a los Pueblos Indígenas, especialmente a los mapuches, bajo la justificación de los presuntos conflictos con Chile y el rechazo al extranjero. Hace falta reconocer no sólo el discurso de odio entendido como el que genera violencia, sino el racismo larvado, el racismo "soft" que perdura, el que es penetrante, el que expresan los chicos en el colegio; remarca.
Diana Lenton subrayó las dificultades de sancionar los discursos de odio en el vasto ecosistema digital: "Actualmente hay mecanismos para generar discursos de odio sin quedar expuestos como el senador o el ministro que antiguamente lo hacía desde su propio discurso". Reconoce grandes avances en los últimos años, pero dice que hay una distancia entre la voluntad de conocer las culturas indígenas y la plena aceptación de las acciones políticas.
También aportó su visión sobre la ciudadanía política de los Pueblos Originarios: "Es importante que se establezcan las bases de una relación distinta por ley. Si eso no pasa, seguimos estando en el mismo lugar".
¿Cómo se construye la narrativa de la Patagonia dividida y la demonización de los Pueblos Originarios?
Es lo que los medios masivos, hegemónicos, presentan ante el público. No solo se demoniza a la parte indígena, sino que además se presenta una imagen equivocada de lo que es la sociedad de las ciudades y pueblos en la Patagonia. Aparece como una suerte de Lejano Oeste, con pioneros, trabajadores, civilizados e indígenas que quieren romper todo. Los medios hegemónicos dicen claramente que los pobladores tienen miedo, que viven aterrados por los atentados terroristas, sobre todo de los mapuches. Estoy convencida de que no es así. No significa que no haya conflictos, pero esas dos partes que aparecen como separadas no existen. Hay una sociedad que viene teniendo intercambios desde hace dos siglos. Esa idea errada, para mí, tiene un fin electoral. Tiene que ver con forzar una situación, un discurso, por parte de personas que después se presentan como las únicas interesadas en salvarnos a todos del "terrorismo". Es un sector de la oposición que le cuestiona a este Gobierno como a otros anteriores que no tiene suficiente mano dura contra la población indígena.
En el marco de las continuidades del discurso racista, ¿creés que hoy los discursos de odio se expresan mediante mecanismos más sutiles, más tamizados?
Evidentemente ha habido un crecimiento, hay una conciencia entre la ciudadanía en general acerca de la necesidad de convivir y de limitar ciertos discursos extremos, hay conciencia de lo que es políticamente correcto. No encontramos esos discursos tan directos como hace 150 años, cuando en congresos o discursos presidenciales se hablaba de exterminar al indio. Sí llama la atención que hace unos días años veníamos con un discurso más cuidado y en el último tiempo comenzaron a aparecer discursos más exaltados, no tanto de protagonistas de la política -aunque hay algunos-, sino de personas en comentarios, foros en Internet. Es algo que está pasando en todos los países de la región.
¿Qué sucede con Internet en esta dimensión?
Internet permite una circulación de mensajes que antes no existía. Uno encuentra una nota de un medio que está estigmatizando a los pueblos indígenas de manera más diplomática, y abajo se ven miles de comentarios que prácticamente piden una hoguera. Ahí no hay ningún cuidado, será un fenómeno para estudiar y ver lo que está pasando en este momento con la comunicación, cómo se pueden generar estos discursos de odio en las audiencias sin necesidad ser tan explícitos. Hay mecanismos para generar discursos de odio sin quedar expuestos como el senador o el ministro que antiguamente lo hacía desde su propio discurso.
¿Hay alguna posibilidad del Estado de accionar en relación a estos discursos?
No tiene incidencia, e incluso tengo entendido que ciertas plataformas como WhatsApp no pueden ser utilizadas jurídicamente. Hay un vacío legal que hace que no se pueda controlar o penalizar ciertas cosas. Hubo un tratamiento interesante de la Ley de Medios, apareció la Defensoría del Público que dio ciertas posibilidades. En un momento existió un proyecto de Ley que se interpretó como censura, pero tenía que ver con sancionar los negacionismos. Se había planteado en función de quienes niegan crímenes de la última dictadura militar o cuestiones como el genocidio armenio o los crímenes de los nazis. No se habló específicamente del genocidio de los Pueblos Originarios, pero estaba abierta la posibilidad. El proyecto no prosperó.
¿Por qué creés que no prosperó?
Existe toda una discusión acerca de cómo lograr el equilibrio entre el combate contra los discursos de odio y la defensa de la libertad de expresión. Acá tenemos una sensibilidad especial con el tema de la censura; la libertad de expresión es algo que nos costó mucho recuperar. Pero no sé si legalmente un gobierno puede llegar a controlar esos discursos. Parece que solamente se puede empezar a controlar cuando aparece alguien que lleva a los hechos el discurso de odio, es complicado. Sé que desde la Defensoría del Público se está trabajando mucho en este tema, están teniendo reuniones con organizaciones indígenas, con afrodescendientes, con gente de la academia, para establecer lineamientos y que sean los propios medios los que tengan una formación para poder reaccionar cuando estas cosas empiezan a manifestarse.
¿La presencia de los discursos de odio en los medios hegemónicos podrían dar la sensación de totalidad? ¿Hay más medios independientes que sostienen otra narrativa?
Hegemonizan de tal manera las pantallas y la información escrita, tienen un poder tan grande que inclinan la balanza. Hacen que todos los demás medios, como los que no tienen ese discurso de odio, queden en una situación de desventaja, porque no alcanzan el mismo nivel de audiencia. Por otra parte, rescatan figuras grandes de la Academia, quienes comparten el discurso y los presentan como grandes personajes, como si fuese ese el discurso universitario, el de los investigadores, el de los que saben. Así engañan a la gente. Sabemos que en el medio académico, especialmente en Ciencias Sociales, hay ideas más progresistas.
Y del lado de los consumidores de medios, ¿existe cierta reticencia a aprender y conocer más sobre las culturas indígenas?
Creo que hay resistencia, pero está mejorando. Veo que en los últimos 20 años hay una apertura importante. Hace 25 años, por ejemplo, estábamos proponiendo que el Día de la Raza (hoy resignificado como el Día de la Diversidad) se eliminara del calendario escolar. Estábamos parados en una esquina con un cartel, pasaba la gente y nos insultaba. Ahora eso no sucede, no hay reacciones tan fuertes. La mayoría de la gente simpatiza mucho más, lo veo en el ambiente educativo. Hay docentes más abiertos, familias más abiertas. En ese sentido soy optimista.
¿Esto implica que podría cambiar, en parte, la aceptación hacia las luchas de los Pueblos Originarios?
La gente quiere conocer la cultura. De ahí que acepte a las personas, que acepte que estas personas representan esa cultura indígena y son sobrevivientes de campañas de expropiación y exterminio, que puedan reclamar, cortar una ruta, realizar acciones políticas; ahí hay una distancia. Veo una tendencia a aceptar la diversidad y admirar las pautas culturales mientras las personas indígenas continúan en la misma situación. Si no, aparece el miedo. Y el miedo tiene que ver con que nos han educado sobre la base de que nuestro país es el resultado de los proyectos de civilización. Mucha gente tiene miedo a eso, de que desaparezcan las instituciones o se vea amenazada la soberanía. Toman un terreno y de repente dicen: "estamos perdiendo soberanía", como si no hubiese extranjeros europeos con miles y miles de hectáreas. Pero si un indígena toma una manzana parece que estamos desapareciendo como Nación. Hay mayor apertura, pero todavía existe ese miedo, que representa el éxito de los discursos hegemónicos en identificarnos como argentinos con el proyecto de ellos, civilizador y de concentración de la tierra.
En 2010 publicaste un artículo titulado "Política indigenista argentina: una construcción inconclusa". A más de diez años de tu análisis, ¿crees que sigue siendo un tema inconcluso?
Hubo un avance en la visibilización. De 2010 para acá se han hecho conocidos varios dirigentes, estamos más acostumbrados a verlos en medios. Sin embargo, a nivel normativo, nada cambió mucho. La 26.160 se sigue prorrogando, no conseguimos que se establezca un mecanismo que sea permanente, no prospera el proyecto de ley de propiedad comunitaria, que está en borrador y se viene presentando hace más de una década. La política indigenista del Estado tendría que reflejarse en las leyes, porque de esa forma se resuelven los conflictos por vía administrativa y no tienen que vivir en tribunales, además casi siempre como acusados. Es importante que se establezcan las bases de una relación distinta por ley. Si eso no pasa, seguimos estando en el mismo lugar.
¿A qué se debe la demonización de los mapuches, en particular? ¿Tiene que ver con la concepción de la frontera y el discurso de que son "chilenos"?
Creo que sí, está el fantasma del nacionalismo y el celo de la frontera con Chile. Se los representa como algo ambiguo, como gente que no es confiable ni completamente argentina. Hay un temor de que cualquier concesión a los mapuches implique un avance de Chile, algo que no sucede con otros pueblos de las fronteras. Los guaraníes están en la frontera con Paraguay y Brasil, al igual que los Qom, y cuando hay algún temor en la frontera no meten a los indígenas en el debate. Nadie piensa que un guaraní es sospechoso de ser extranjero, pero con los mapuches el tema no termina de resolverse.
¿Cuál sería la respuesta a los discursos de odio? ¿Deben penalizarse o es posible pensar en una suerte de pedagogía hacia quienes los ejercen?
Es más importante la pedagogía, a largo plazo tiene mejor efecto. Mientras tanto, hay que hacer algo para que los que expresan y dicen cualquier cosa, sepan que no son impunes. Principalmente por el hecho de que representan un peligro, sobre todo cuando baja de la política. Hay un gran nivel de irresponsabilidad de ciertos sectores. Habría que ponerle un freno, pero si tengo que elegir la pedagogía es lo que tiene más resultado a largo plazo.
¿El avance en políticas públicas para Pueblos Originarios podría tener un efecto positivo en la autoidentificación y la identidad?
Todavía hay muchas familias que no se identifican como miembros de Pueblos Originarios. Vamos a ver qué resultado da cuando procesen los resultados del Censo. En función del último censo de 2010, había mucha gente que podría haberse identificado como indígena y no lo hizo. Tiene que ver con estos discursos de odio, no tanto con la criminalización de los mapuches identificados como terroristas extranjeros, sino con los discursos que tienen que ver con el desprecio a todos los pueblos. Asimilan ser indígena con la suciedad, la pobreza, la ignorancia. Y hace falta una enorme fuerza de voluntad, convencimiento y superación para presentarse de esta manera sabiendo que la gente lo toma de manera negativa. Hace falta reconocer eso, no sólo el discurso de odio entendido como el que genera violencia, sino el racismo larvado, el racismo "soft" que perdura, el que es penetrante, el que expresan los chicos en el colegio. Tiene mucho efecto de esta manera, y limita las posibilidades de autoidentificación.
