Gabriela Dufour, ex ministra de Economía y legisladora provincial, aceptó una entrevista a agenda abierta con El Extremo Sur. En un repaso exhaustivo de la situación de Chubut remarcó que "mediante maniobras el gobierno de Das Neves utilizó deuda destinada a infraestructura para gastos corrientes", que "a partir de 2015 el endeudamiento fue todo para nada" y que "para el gobernador que siga va a ser asfixiante". Admitió que la crisis petrolera es inminente si no se toman medidas y destacó que"el negocio de PAE no es aumentar la producción en Cerro Dragón, y como Chubut está atada a PAE el problema es serio", para concluir que "da mucha pena que teniendo muchos recursos no se piense en un esquema diferente". "El ajuste se inicia en 2017 y lo peor llega en 2018. En 2019 tiraron manteca al techo por las elecciones y después de ganar las elecciones vino la debacle", opinó.
Remarcó que "es muy difícil Chubut, a mí me costó una condena judicial" y describió a su ex colaborador y actual ministro Oscar Antonena como "experto en endeudamiento". Aseguró que el impuesto rural "no se cobró porque no se quiso" y denunció "connivencia pública y privada" para la eliminación del Fondo Ambiental Pesquero.
Aunque se despegó de la lógica de ajuste y endeudamiento durante su gestión como ministra, Dufour asumió que "en algunos momentos uno se tiene que ir de la gestión, antes de dejar de hacer lo que nos comprometimos". Sobre la eliminación del Fondo Ambiental Pesquero aseguró que "hay gente sentada en los cargos que no defiende los intereses del Estado, sino los intereses sectoriales".
En su análisis del proceso de endeudamiento, dijo que "el quiebre fue desde 2016, cuando empezó una administración que estaba acostumbrada a administrar con plata y cuando no la tuvo se aplicó el ajuste".
- ¿Cómo analiza el proceso de creciente endeudamiento que tiene Chubut?
- Me parece que hay dos cosas que se pueden ver en la deuda. Por un lado, todo lo que se hizo es postergarla. En ningún caso se pensó en una verdadera solución con una reestructuración con reducción de la tasa de interés, dado que la tasa originaria era muy alta y pensando que tiene una garantía como el fideicomiso de regalías que garantiza cobrar antes que nadie. No está mal la ampliación de plazos, pero no con una curva de incidencia tan importante para los años 2023 y 2024; porque para el gobernador que siga va a ser asfixiante.
- ¿El objetivo del ministro Oscar Antonena fue sacarse de encima vencimientos y traspasárselos a la próxima gestión?
- Sin duda que el traspaso se denota tanto en ese rubro como en la deuda que se tiene en el mercado interno. Hoy observaba cómo están permanentemente renegociando la deuda que se tomó para cubrir los salarios y gastos corrientes. Lo que se ve es que no hay programa de saneamiento y ese es uno de los grandes problemas, porque la única estrategia que se tiene es ver cómo se tira para adelante pensando en que la deuda pueda licuarse, pero es muy difícil que suceda con deuda tomada en dólares o la que se tomó en pesos con altos intereses.
Renegociación: Bonistas "privilegiados"
- ¿Por qué cree que no se renegoció una quita o una reducción de intereses?
- En mi opinión porque con quienes se acordó para hacer la renegociación eran los mismos representantes de los bonistas. Cuando uno ve quién negoció está claro que lo que se iba a hacer era ampliar los plazos, pero no perjudicar a los bonistas. Había un escenario de pandemia en el momento de la renegociación y se podría haber planteado una situación de fuerza mayor considerando una quita o una reducción de tasa, pero se prefirió quedar bien con los bonistas y se hace un pago adicional de 3 millones de dólares para los que aceptaron. Siempre se cuidó que los bonistas no se enojaran y preservaran su negocio.
- ¿En definitiva los tenedores de deuda en dólares de Chubut han sido los grandes privilegiados?
- Creo que tenían una situación mejor que en cualquier otra provincia, y asumo la responsabilidad que constituyó el fideicomiso que les garantizaba el pago con regalías. Sin embargo, una cosa era que con esa garantía se acordara una tasa del 4% en dólares y otra muy distintita es haberles dado una tasa de casi el 8%, porque es una tasa muy alta en el mercado financiero. No se consideró que estaba garantizado cobrar y todos sabemos que la garantía del cobro se debe traducir en menores intereses.
- ¿Se equivocó al crear el fideicomiso para pagar la deuda con regalías?
- No, el formato es bueno, pero si se lo utiliza para tasas tan altas ahí hay un problema. Como diputada hicimos un simple cálculo tomando como ejemplo la provincia de Santa Fe, sin garantía y regalías, y nos dio que por intereses se estaban pagando 40 millones de dólares más. El instrumento en si mismo no es malo y la deuda tampoco, pero el problema es que cuando se usan con otro sentido todo cambia. Haberles dado a los bonistas en 2016 semejante garantía y con una tasa de interés tan alta fue una barbaridad en el endeudamiento de los 650 millones de dólares. Además, no fue una licitación pública sino una cesión directa a un banco para que después pueda vender los bonos: así se les dieron todas las ventajas a los bonistas. Cuando uno está en el Estado debe defender los intereses del Estado y lo público. No sé si fue un error o algo más grave, por eso tengo efectuada una denuncia en 2018 por el formato de colocación y el uso que no respetó lo que decía la ley. La denuncia nunca avanzó en la Justicia y menos aún con el procurador (Jorge) Miquelarena.
Las obras que no están
- Todos los endeudamientos emitidos en dólares tuvieron la finalidad la realización de obras públicas. ¿Se hizo un seguimiento de qué pasó con esas obras? De los dos hospitales hay solo uno sin terminar y la mayoría de los centros de encuentro no se concluyeron y fueron transferidos a los Municipios.
- Sí se hizo el seguimiento y en el caso del Hospital de Comodoro Rivadavia el que no estaba de acuerdo y decidió no ceder los terrenos que se necesitaban para iniciar la obra en un lugar adecuado porque tenía ciertas complejidades que ameritaban contar determinadas características. De los diez centros de encuentro hay seis que se hicieron hasta que los paralizó el gobernador Mario Das Neves. Hay que recordar, y esto muy pocos lo saben, que había un artículo en la ley donde a pedido de los intendentes se podían cambiar los destinos de los fondos, siempre que fuera para hacer otras obras públicas. Entre los años 2014 y 2015, yo ya no era ministra, hubo muchos pedidos de los intendentes para concretar planes de viviendas. En general estaba todo el seguimiento de los fondos desde la Contaduría General.
- Un Hospital directamente no existe, como el que se debió hacer en Comodoro Rivadavia, y representaba cerca del 30% de la deuda emitida.
- No existe por esa razón, porque la mayoría de los fondos se tradujeron en obras en las localidades y no en el Hospital. Muchas de las obras que se financiaron tenían que ver con el pedido de los intendentes.
- ¿Está constatado que en lugar de construir el Hospital de alta complejidad para Comodoro Rivadavia se hicieron otras obras y cuáles fueron?
- La verdad es que yo ya no estaba en el gobierno, pero igual sé que se hacía el seguimiento y que todos los fondos fueron a obras.
- ¿Fue correcto haber emitido el endeudamiento en su gestión para terminar con una deuda y generar una situación como la actual?
- Ese endeudamiento nunca tuvo un peso significativo sobre las finanzas públicas, primero porque tenía una tasa baja y porque todos los fondos fueron a obras. Yo hubiera querido que se terminaran los centros de encuentro, pero cuando uno se va de la gestión se hace muy difícil conseguir que se sigan las obras. Eso ocurrió especialmente en tiempos del dasnevismo, que tenía esa práctica de que todo lo anterior debía denigrarse. Como simbolizaba algo importante de la gestión anterior se dejaba abandonado; así pasó con la mayoría de los centros de encuentro.
- ¿Se terminó alguno de los diez centros de encuentro?
- Sí, el de Puerto Madryn está terminado.
- En Madryn eran dos. En la ley figura que se debían construir cuatro en Comodoro, dos en Madryn, dos en Trelew, uno en Esquel y otro en Rawson.
- Se hizo uno y se terminó. En Esquel se hizo uno y también se terminó. Los de Comodoro son los únicos dos que se transfirieron para su finalización al Municipio porque faltaba cerca del 20%. Los de Trelew están abandonados. El de Rawson me parece que tampoco se terminó por un capricho del Gobierno que no se lo quería transferir a la gestión de Roxana Artero, porque ella lo quería especialmente y no se lo dieron.
- ¿En Comodoro debían ser cuatro centros y se hicieron solo dos sin terminar, que fueron transferidos al Municipio?
- Se hicieron sólo dos y también hay un tema en la estimación que se hizo con la inversión y cuánto después la obra pública te deja hacer en base en los costos reales y los procesos inflacionarios. En los dos que se iniciaron el dasnevismo paralizó las obras en 2016.
"Maniobras" del dasnevismo
- ¿Se hizo el seguimiento de la deuda emitida en 2016 por Mario Das Neves, ya que el 50% era para pagar la deuda anterior, el 34% para terminar las obras comprometidas, el 15% iba a obras en los Municipios y el 1% a las comunas rurales?
- Yo hice el seguimiento y en el caso del 50% que debía usarse para pagar deuda, pero además decía que solo se debía pagar deuda anterior al 10 de diciembre de 2015. No se pagó deuda anterior a 2015 sino que se pagaron gastos corrientes, con alguna maniobra avalada por el organismo de contralor que facilitaba que se pagara deuda posterior, en la cual se constituía un gasto corriente y a los 60 días se transformaba en deuda para entonces decir que se había pagado deuda establecida en el endeudamiento. Así se utilizó para gastos corrientes.
- ¿Ese fue el mecanismo para utilizar la mitad de los 650 millones de dólares que eran para pagar los endeudamientos anteriores?
- Exactamente.
Dólares por nichos
- ¿Y las obras municipales?
- Muchas de esas están, pero muchas otras son las que salieron a la luz en el "sobre bomba" que apareció en la Legislatura.
- ¿Ese 15% de obras municipales no estaba especificado y tampoco pudo seguirse el recorrido?
- No, porque decía obras municipales y no cuáles debían ser. Eso fue un error, pero esa ley fue una disputa bastante grande porque algunos compañeros de nuestro propio bloque no querían ponerle trabas al gobierno, aunque para mí debió especificarse cuáles eran las obras a concretar y no dejar librado a que los intendentes tuvieran discrecionalidad con los fondos. Me acuerdo el caso particular de Trelew que estaba en la denuncia donde se hicieron con esos fondos nichos en el cementerio, pero cualquiera va a coincidir en que se deberían utilizar fondos del caro endeudamiento en dólares para construir nichos. Pero además de todo eso se los hizo con las empresas que tenía (Diego) Correa y que luego aparecieron en la causa "Embrujo".
- Todos los endeudamientos para la construcción de obra pública, a lo largo de casi 12 años, terminaron siendo turbios o cuento menos opacos.
- Yo diría que durante 2013 me encargué que se transparentaran, pero después que me fui se usó una cláusula que permitía que los intendentes redireccionaran los fondos. No estoy en contra de la cláusula por el impacto de la obra y debe pensarse en términos de repago generando nuevos ingresos.
- Diez años para terminar el Hospital de Trelew parece mucho tiempo, porque recién este año se estaría concluyendo y aún no se inaugura porque falta el equipamiento.
- Muchísimo. El Hospital estaba previsto terminarse en cinco años y se empezó a finales de 2014, para terminarse en 2019. Esa fue otra de las cosas que se paralizaron y no se paralizó del todo por quién era el contratista. (NdR: La empresa a la que hace mención es Sudelco de Patricio Musante, investigado en la causa "Revelación" por el pago de "coimas" a través de Diego Correa).
- Usted investigó el endeudamiento con el BOCADE de 2016, ¿se sabe en manos de quiénes quedaron esos bonos?
- Yo lo intenté durante la pandemia, cuando a mi criterio había que alegar fuerza mayor y suspender el pago. Intenté llegar al libro de bonistas, pero quien administra el fideicomiso consideró que eso no estaba habilitado y por eso me preocupé de que fuera la Justicia la que accediera a esa información.
- ¿Tiene alguna sospecha?
- Sí la tengo y creo que son empresas que están vinculadas a la explotación de nuestros recursos naturales, pero no tengo ninguna prueba ni certeza.
Antonena, "experto en endeudamiento"
- Antonena fue secretario suyo en el Ministerio de Economía ¿Puede ser que siga emitiendo deuda en dólares sobre la base del endeudamiento en dólares de 2013?
- Su expertiz es el endeudamiento, pero no se está emitiendo en base a las leyes que autorizaron el BODIC 1 de 2013 porque tenía inicio y final. Lo que hay es otra ley anterior que estableció un programa general de endeudamientos con Letras. El endeudamiento a largo plazo no se puede utilizar, pero sí hay un articulado que está dedicado a Letras, que no terminaba nunca porque en la medida que hubiera desequilibrios financieros y contara con la habilitación de la Legislatura se podían ampliar los márgenes de emisión de deuda.
- ¿En la medida que se vayan cancelando esas nuevas emisiones se pueden generar nuevas?
- Sí, porque la ley dice que se pueden cubrir los desequilibrios financieros generados por los déficits y si no se supera el monto vigente pueden renovarse las Letras. Entiendo que han enviado solicitudes de ampliación o autorizaciones específicas como en el caso de la que se contrajo con el ANSES.
Ajuste, deuda e ingresos
- ¿Las políticas de los últimos diez años han sido centralmente de ajuste y endeudamiento?
- No coincido con eso, menos en los años donde yo fui ministra. Asumo mi responsabilidad, pero esa nunca fue mi política durante los años en que estuve en el Ministerio. Digo esto porque uno analiza la curva salarial y ve que hasta 2015, cuando se instala como política pública las paritarias y otros temas importantes, había una mejora de las condiciones laborales de los trabajadores públicos. Los endeudamientos estaban pensados en términos de futuro e infraestructura productiva. A partir de 2015 en adelante el endeudamiento fue todo para nada y hubo una política de ajuste clara. El quiebre fue desde 2016, cuando empezó una administración que estaba acostumbrada a administrar con plata y cuando no la tuvo se aplicó el ajuste; aunque desde el 2008 hasta el 2011 hubo poca paritaria y discrecionalidad en los aumentos.
- ¿Los años 2018 y 2020 fueron también de fuertes ajustes sobre los estatales?
- Ahí sin duda. En realidad, el ajuste se inicia en el 2017 y llega lo peor en el 2018. En el primer semestre del 2019 tiraron manteca al techo por las elecciones y después de ganar las elecciones vino la debacle, sin hacer nada para mejorar. Desde la Legislatura le ofrecimos hacer una reforma tributaria, pero no pudimos avanzar.
- Este año se menciona que las paritarias estarían empatando a la inflación, pero no se dice lo que perdieron los sueldos con el congelamiento de 2020 y la primera mitad del 2021.
- Claro, porque si uno analiza cortado puede ser, pero el tema es cuánto se perdió por el pago escalonado y la falta de paritarias en 2020 y buena parte del año pasado.
- ¿Por qué solamente se habla de ajustar el gasto público y no de cómo incrementar los ingresos?
- Yo hice un trabajo que llamamos Ley de Emergencia. Los gremios unidos habían presentado un proyecto de ley para aumentar los recursos, tomé esas ideas y las fui ajustando en base a lo que se puede hacer en una administración subnacional o en emergencia. Lamentablemente cada diputado, sin importar el partido al que pertenecía, asumía la defensa de su propio sector rechazando la propuesta. Por ejemplo, los diputados del sector petrolero salían en defensa de las operadoras argumentando que eso iba a hacer perder el empleo; lo mismo con el sector rural y otros.
- ¿Cuáles eran los ejes recaudatorios?
- En algunos casos utilizando el modelo de emergencia y pensando una sobretasa para el tema de las regalías, como las hidroeléctricas. En lo rural se buscaba segmentar diferente la producción ovina, la tierra improductiva, el turismo o para los que pagan por la tierra por la belleza que tienen con un lago o un río.
Impuesto Rural: "no se cobró porque no se quiso"
- Se argumenta que esos cambios en los tributos rurales no se pueden efectivizar porque el catastro provincial no está actualizado.
- Eso no es verdad o lo destruyeron intencionalmente, porque en 2015 se hizo una inversión muy importante que incluyó monitoreos con los Municipios. Lo que se debe tener es voluntad para definir los criterios, pero empiezan a quejarse las Sociedades Rurales de la falta de productividad.
- Pero el impuesto Inmobiliario Rural estuvo eximido desde 2004, incluyendo su gestión.
- Hasta 2011 por emergencia. Después, por una ley que llamaban Ley Vargas donde se eximió hasta 2015 y derogarla era muy difícil por los derechos adquiridos. Desde diciembre de 2015 se podía cobrar y no había inconvenientes.
- ¿Pero a pesar de eso siguió sin pagarse?
- Desde enero de 2016 se podía poner al cobro y no había ninguna ley que lo impidiera, pero no lo hicieron. Hoy no hay ningún impedimento.
- Inmobiliario Rural, regalías hidroeléctricas y pesca aportan tan sólo el 1% de la recaudación propia en los últimos cuatro años. ¿Es lógico?
- No, es una barbaridad. Yo creo que el sector que se debe trabajar, pero es muy difícil, es la pesca. Fui creadora junto a Alfredo Di Filippo del FAP (Fondo Ambiental Provincial), que tenía como objetivo comenzar a compensar el dalo ambiental que genera el sector, pero vemos cómo terminó ahora. Hice la estructura de costos de la Flota Amarilla y allí se ve lo insignificante que es el canon a la pesca y el propio FAP.
FAP: "Connivencia pública y privada"
- Así y todo, el sector pesquero se encargó de derrumbar el FAP.
- Sí, y entendí las razones que se vinculan a una connivencia entre el actual secretario de Pesca actual y el sector pesquero. La razón por la cual lo derogan es que él decidió por una resolución no cobrarlo y eso es ilegal, es incumplimiento de funcionario público. Cuando el Fiscal de Estado le dijo que no podía no denunciarlo, cosa que no hizo, lo que hicieron fue enviar el proyecto para derogar el FAP y evitar que lo denuncien. Hay gente sentada en los cargos que no defiende los intereses del Estado, sino los intereses sectoriales.
- No obstante, la Legislatura aprobó la anulación del FAP.
- Sí, es una barbaridad.
- A pesar de ser derogado las pesqueras deben pagar lo que se generó de deuda en los cuatro años de vigencia. ¿Se sabe cuánto deben?
- Es muy difícil porque sólo se cuenta con la información nacional de las descargas, pero la información de la Secretaría de Pesca provincial no la publican en ningún lado.
- La información nacional revela que se descargaron 36 millones de cajones en los tres puestos involucrados.
- Y bueno, ahí esta lo que deben pagar. Esa es la deuda. El amparo que presentaron las pesqueras nacionales lo hicieron pensando en eso, es mucha plata. No es lo que dice el secretario de Pesca. Hay que imaginarse que se iban a la Legislatura diciendo la verdad, ningún diputado podía levantar la mano.
- ¿Diputados e intendentes terminan aceptando por omisión o complicidad esta situación?
- No, yo voy a defender a la intendenta de Camarones (Claudia Loyola) porque no estaba de acuerdo y no sé si va a adherir a la ley de derogación. Creo que no lo va a hacer. En el caso de Puerto Madryn y Rawson es muy raro que hayan adherido.
Panorama futuro "muy difícil" y baja petrolera
- ¿El panorama de la deuda es complejo por los vencimientos que se vienen en los próximos años?
- Es preocupante porque si uno mira los Ejecutados se ve que los ingresos, si bien han aumentado, en la composición del gasto se ve que pagan sueldos, mantienen básicamente al estado y la obra pública es nada. Yo estos datos los cruzo con la curva de producción petrolera que va cayendo, porque las inversiones se van hacia Vaca Muerta, y no solo será complejo porque el endeudamiento se pasó a los próximos años sino porque además no hay crecimiento de las producciones que financiaron a la provincia. Si a eso se le agrega lo que se hizo con la pesca, porque no hay política tributaria, el panorama futuro va a ser muy difícil.
- ¿La perspectiva crítica de la producción petrolera será fundamental frente a su baja constante?
- Si uno mira la curva de producción a lo largo del tiempo se ve una señal en baja persistente, eso es lo malo. Esa declinación es pequeña y persistente. Lo que quedó demostrado es que la renegociación de 2007 no implicó un gran crecimiento de la producción y ahora hay un declive que varía según el precio internacional.
- En la actualidad y con precios altos también baja la producción.
- Claro, porque les conviene más ir a Vaca Muerta porque tienen una mayor expectativa e incentivos con el gas. Con la inversión que ya hizo Pan American Energy (PAE) mantiene el negocio en la provincia, si bien exporta y su gran rentabilidad surge de la integración con la destilería y la cadena de venta de combustibles. El negocio de PAE no es aumentar la producción en Cerro Dragón, y como Chubut está atada a PAE el problema es serio para nosotros. El gran problema de la renegociación del 2007 es que nos atamos a la voluntad de una empresa y hoy es muy poco lo que Chubut puede hacer para modificar eso. Lo del 2007 fue muy grave a pesar de que después no pasó nada y cuando sacamos la ley para hacer el seguimiento desde el 2017, pero Das Neves la vetó.
- ¿Con el aparente despegue de Vaca Muerta la perspectiva es aún peor?
- Yo creo que sí. Hay algunas alternativas como concentrarnos en un mercado para la exportación, pero Chubut tiene que pensar en cómo promover la exportación y la mejora del precio para así mejorar los niveles de producción; y por ende los ingresos también. Hay que repensar la Cuenca, así como esta vamos camino a la pérdida de mano de obra y en decline para la provincia
- ¿Chubut está frente a una inminente crisis petrolera?
- Si no se toman medidas, sí. Esto además impacta en las Pymes de servicio y en la economía regional. No será bueno para los habitantes de Chubut. Me da mucha pena que teniendo muchos recursos no se piense en un esquema diferente. En lo personal a mi me costó causas y condena judicial, es muy difícil Chubut.
Autocrítica: "gritar más fuerte"
- ¿Le queda por hacer alguna autocrítica de su paso por el Ejecutivo?
- No haber sido más firme a la hora de ejecutar cosas que yo estaba convencida que se podían hacer. En algunos momentos uno se tiene que ir de la gestión, antes de dejar de hacer lo que nos comprometimos. El ejemplo son los centros de encuentro, que los empezamos a diseñar con la experiencia de Colombia y el trabajo que nos propusimos con un equipo importantísimo. Había una convicción de la necesidad de dar una oportunidad, que no tenía que ver con ser ministra sino con ser peronista, pero que desde el mismo equipo no se acompañaba. Para el endeudamiento tenía la expectativa de una tasa más baja, quería el 3%; pero no lo logré. No sé si trata de una autocrítica, sino de no haber gritado más fuerte y claro que las cosas siempre se pueden hacer mejor. Yo las cosas las hice con convicción, me pude haber equivocado, pero para ese momento fue lo mejor que podía.
