Pérez: "La invisibilización de las mujeres en la lengua tiene que ver con un borramiento en términos históricos"Entrevista de Lola Sánchez
Sara Pérez es Doctora en Lingüística (Colegio de México), Licenciada en Letras (UBA) y especialista en análisis del discurso y estudios de género. En diálogo con El Extremo Sur, repasó los antecedentes del debate por el lenguaje inclusivo en Argentina, a pocas semanas de que el actual Gobierno Nacional anunciara su prohibición en todos los ámbitos de la administración pública. Por otro lado, brindó su interpretación sobre las construcciones narrativas de Javier Milei y el rol de las redes sociales y la violencia política en un contexto en el que el lenguaje hace mucho más que simplemente nombrar.
"Visibilizar que hay mujeres en el campo del trabajo en casas particulares no es un problema, visibilizar que hay mujeres con poder y que es posible, que es racional, que tenemos el derecho de estar allí y que sería bueno a la salud democrática que haya mujeres, eso sí genera rechazo, otorgarles a las mujeres autoridad", subrayó.
En cuanto a la construcción discursiva que lleva a cabo el actual presidente, sostuvo que "tiene una característica que estamos investigando y algunos colegas economistas la destacan todo el tiempo, y es que su discurso anti-Estado es muy potente, pero también su discurso anti-patria y anti-nación, a diferencia de otras derechas, como las italianas o francesas o el mismo Trump. El discurso de Milei tiene un anclaje en ese punto muy neoliberal, no lo vamos a escuchar defendiendo a Malvinas. Es algo que no ocurriría en otros casos".
La misoginia también forma parte de estas construcciones que hace el propio equipo del líder libertario, así como sus seguidores: "La figura del cuerpo, la preocupación por un cuerpo masculino, estereotípico, también, se refleja no solo en las imágenes hechas con Inteligencia Artificial sino en las operaciones sobre sus imágenes, que circulan en redes y medios. Tiene que ver con construir un prototipo de líder hegemónico masculino al que se le asocia con valores de poder, al punto que su hermana, otra persona a la que él le reconoce el poder, es nombrada en masculina".
Sara Pérez es, además, directora de la Unidad de Investigación y Extensión "Discursos, género y sociedad" de la Universidad Nacional de Quilmes (UNQ) y del Diploma de Extensión Universitaria "Prevención y abordaje de la Violencia de Género" de la UNQ, además de ser autora de varias publicaciones académicas como "Lenguaje inclusivo: malestares y resistencias en el discurso conservador" y "Análisis del discurso político".
¿A dónde se remonta la discusión sobre el lenguaje inclusivo y el sexismo en la lengua? En uno de tus artículos mencionás como antecedente la aparición de un artículo del tema en una edición de Feminaria en 1988.
Para Lea Fletcher, que dirigía Feminaria, ya era un tema de preocupación, inclusive hemos tenido la oportunidad de charlar con ella cuando yo todavía era estudiante. Era una preocupación de pequeños grupos feministas. Ya en los ‘80, por lo menos dentro del feminismo en Argentina, existía esa preocupación. El feminismo norteamericano también se retrae a los ‘70, ‘80, con algunos elementos de lo que en ese momento se llamaba sexismo en el lenguaje, esto empieza a ser trabajado a partir de la noción de cómo se discrimina a las mujeres en las distintas lenguas, y no ocurre sólo en español. En el caso de la lengua española, la discusión se remonta a los '80, también en España. El auge interesante viene producto de las discusiones, de las articulaciones entre los feminismos, los movimientos LGBT, empieza a aparecer esta preocupación por la discriminación e invisibilización; mucho más adelante el tema de lo que hoy se conoce como el morfema inclusivo de la "e", pero eso es muy reciente, tendrá alrededor de 8 o 10 años.
¿Qué implica la dimensión lingüística a nivel político, identitario?
Se trata de la invisibilización de las mujeres y de otras identidades de género subsumidas en el masculino género universal. Cuando dicen "los hombres de bien, los argentinos de bien", no sabemos si están incluyendo solamente a los varones o si incluye otras identidades. Aquí tenemos que distinguir algunas cuestiones. Ya es parte de los saberes, de las buenas prácticas a nivel internacional, no discriminar por sexo o género aún en el marco de una mirada binaria. La UNESCO recomienda hablar de hombres y mujeres, a pesar de que aquí le moleste a la administración pública nacional. Porque somos y nos visibilizamos, yo me tengo que presentar y decir "yo soy profesora", si dijera "soy profesor", estaría invisibilizando una de las dimensiones identitarias -para mi fundamentales- de mi ser cotidiano, que es el ser mujer. Si dijera "Mariana Enríquez es la mejor escritora argentina vivía", ¿qué estoy diciendo?, ¿qué es la mejor escritora de entre todas las mujeres o que es la mejor de todas las personas que escriben? La lengua española tiene esos problemas, no es menor la visibilización por medio de la descripción del género, que es obligatoria en español, no puedo decir soy "argentin". No tenemos escapatoria, hay que decirlo de alguna manera. El masculino subsume, pero al subsumir, invisibiliza la presencia de las mujeres.
¿Qué conlleva esta operación lingüística en el plano político y social? ¿Tiene que ver con las opresiones de género que sufren cotidianamente las mujeres y diversidades?
Y esta invisibilización tiene que ver también con un borramiento de las mujeres de escenas, de la vida pública, que, en términos históricos, va de la mano del borramiento de ciertos derechos o de la participación de mujeres en ciertos procesos históricos y políticos. El lenguaje, en este caso la lengua española, contribuye a construir representaciones acerca de la historia y las identidades, y al mismo tiempo, construye historias e identidades. Cuando la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner decía "argentinos y argentinas" lo que estaba haciendo era interpelar, como parte de la ciudadanía a la que le hablaba, también a las mujeres. En el marco del avance de la vacuna del Covid, decían "grupos de científicos avanza en búsqueda de vacuna", y la que lideraba el equipo era una mujer, y las que integraban el equipo eran mujeres investigadoras. Esa invisibilización en distintos ámbitos de la vida lo que logra es excluirnos el acceso a derechos y en general nos excluye del acceso a espacios públicos donde lo que se discute son recursos económicos, recursos simbólicos y el poder. Es muy sabido que hay una gran preocupación por decir presidenta o intendenta, pero no por decir sirvienta. Visibilizar que hay mujeres en el campo del trabajo en casas particulares no es un problema, visibilizar que hay mujeres con poder y que es posible, que es racional, que tenemos el derecho de estar allí y que sería bueno a la salud democrática que haya mujeres, eso sí genera rechazo, otorgarles a las mujeres autoridad. Es muy interesante como el presidente de La Nación se refiere a su hermana como "El Jefe", donde lo que hace es un borramiento de su género femenino.
¿Cómo analizas el argumento que se suele invocar sobre la corrección de la lengua y las voces autorizadas de las esferas académicas o la RAE? Fundamentalmente teniendo en cuenta que son las y los hablantes quienes llevan adelante los cambios en la lengua.
Aquí hay dos discusiones en este momento: en principio, están tratando de imponernos, desde las derechas, la necesidad de lo que se llama el desdoblamiento, esta decisión del Ministerio de Defensa de que no se puede decir "capitana", "coronela". Ahí sí, diría que la RAE lo superó, porque lo que están haciendo es no utilizar un recurso que la lengua española ve como correcta, aun en ámbitos de extrema corrección, más allá de que la RAE es la referencia de la norma culta para España, no para nosotros y nosotras. Por otro lado, efectivamente, la lengua es lo que las, los y les hablantes hacemos con ella. Son movimientos de largo alcance, los cambios lingüísticos llevan muchísimo tiempo, y en el medio por supuesto hay tensiones políticas. Los movimientos más conservadores tratan de ponerle restricciones a los cambios, y los movimientos que buscan cambios sociales, van buscando cambios en la lengua. Acompañamos esta forma de pensarnos como sociedad.
En general, el discurso aparece como algo inofensivo, sin efectos concretos en la realidad, aunque distintas teorías lingüísticas indican lo contrario. ¿Cuál es el peso de los actos de habla, de las distintas formas de nombrar a otros y otras?
No es una nimiedad, se refleja en las resistencias que genera. Para empezar, si no fuera algo que tiene efectos, que tiene relevancia social, subjetiva, no existirían esas resistencias. Porque si no pasa nada, ¿por qué molesta que diga "niñas y niños"? Si un maestro se dirigiera a todos los humanos pequeños de una salita como "niñas", y en ese grupo hubiera niñas y niños, tendrían padres y madres quejándose, porque a sus niños se han dirigido como niñas. Tenemos muy claro que la interpelación que se nos hace, el modo en que nos llama, no solo es una etiqueta, tiene asociado un conjunto de significados sociales con valoraciones. Cuando vemos en las series, es muy común, un entrenador o sargento que está entrando grupos de varones que les dice "vamos, chicas, corran, chicas", lo que les está diciendo es "vamos, seres humanos de segunda, inferiores", no es un problema de denominación, porque la lengua no es sólo etiqueta. El lenguaje expresa subjetividad, expresa significados sociales y el modo en que llamamos a alguien, en que nos autodefinimos, también habla de una cuestión de subjetividad, significado y valoración social.
En uno de tus artículos te referís al concepto de los discursos "desvergonzados" o la "normalización de la desvergüenza", a los que alude Ruth Wodak al hablar de ciertas formas discursivas que se producen en la esfera pública. ¿Ves en estos rasgos algo del discurso de Milei? ¿Hay coincidencias con otros discursos de las nuevas derechas?
Sí veo una coincidencia en su discurso respecto de, por ejemplo, construir al feminismo como enemigo en su discurso, del desconocimiento de desigualdades de género, discursos en los que, decía Wodak, se rompen ciertos acuerdos mínimos respecto de cortesía, de los modos de expresión en la esfera pública, cuando el presidente usa algunas formas de expresarse no acordes a la esfera pública al rango de mandatario que se espera de él, de eso hablamos. Hace algún tiempo, antes de ser diputado, dijo "no voy a pedir disculpas por tener pene", ese tipo de rupturas de ciertos acuerdos sociales del modo de expresión, son esas formas desvergonzadas. Yo digo lo que quiero, a quien quiero. Y que además lo expresa permanentemente: no soy políticamente correcto. La idea de corrección política como una especie de discurso progresista que lo limita en su verdadera expresión de sinceridad. En esa parte, en cuestiones del feminismo como enemigo, de no respetar normas de interacción, de ciertas prácticas inclusive violentas, como las situaciones con los periodistas cuando dice cosas "vos no sabes lo que estás diciendo, tenés que leer antes de entrevistarme", todas esas son prácticas de construir al otro como enemigo, a la elite como enemiga, a la casta. En esos rasgos, el presidente actual tiene puntos de coincidencia con el discurso de Trump, de las nuevas derechas. Pero él tiene una característica que estamos investigando y algunos colegas economistas la destacan todo el tiempo, y es que su discurso anti-Estado es muy potente, pero también su discurso anti-patria y anti-nación, a diferencia de otras derechas, como las italianas o francesas o el mismo Trump. El discurso de Milei tiene un anclaje en ese punto muy neoliberal, no lo vamos a escuchar defendiendo a Malvinas. Es algo que no ocurriría en otros casos. Es una característica particular, la no defensa de lo nacional. Si tiene, sin embargo, un discurso en el que estigmatiza a los Pueblos Originarios, ahí hay algo de su reivindicación de Roca, hay una reivindicación de una construcción de nación, con algunas particularidades que lo diferencias de extremas derechas europeas, y es lo que acontece con las nuevas derechas latinoamericanas, pasa con Bolsonaro en Brasil, con Kast en Chile, las tenemos que empezar a estudiar en el contexto de las especificidades históricas de nuestros países.
También hace uso de varios elementos retóricos, con la construcción discursiva del león, por ejemplo.
Él trabaja muy bien la parte comunicacional, está muy estudiada en las derechas. Claramente está asesorado. Conocen los dispositivos comunicacionales y las estrategias. El trabajó con una metáfora potente como la del león en torno a la cual se construyen narrativas, que lo construyen a él como el líder salvador y valiente frente a una situación devastada, está muy construido y trabajado, viene de los desarrollos comunicacionales de las nuevas derechas. Lo que sucede es que hay que pensar la forma en que ese discurso circula, cómo es interpretado en un país como el nuestro dónde hay un ejercicio del debate en la esfera pública diferente, no mejor ni peor, con ciertas particularidades que es reconocido como diverso, con la experiencia del feminismo ocupando las calles, pero también ocupando los espacios de debate público cuando es necesario, intentando ocupar esos espacios, las tapas de los periódicos nos han invisibilizado una vez más. Lo del león funciona, pero también tiene sus limitaciones.
¿Hay algo de misoginia en esa construcción? En las imágenes que sus seguidores, por ejemplo, editan o crean con Inteligencia Artificial y lo muestran con ciertos rasgos propios de la masculinidad patriarcal, con un cuerpo musculoso, casi inhumano.
Hay algunas investigaciones, pocas, que ven como en el caso de Putin hacen lo mismo, la asociación de la construcción del liderazgo vinculada con los valores estereotípicos de la masculinidad. Esto se retroalimenta con distintas formas y prácticas, por ejemplo, la necesidad de que el candidato a presidencia de las extremas derechas tenga pareja visible. No puede haber una figura masculina que no sea heterosexualmente potente. Todo lo que tenga que ver con su sexualidad, desde el punto de vista de la masculinidad, se potencia. La figura del cuerpo, la preocupación por un cuerpo masculino, estereotípico, también, se refleja no solo en IA sino en las operaciones sobre sus imágenes, que circulan en redes y medios. Tiene que ver con construir un prototipo de líder hegemónico masculino al que se le asocia con valores de poder, al punto que su hermana, otra persona a la que él le reconoce el poder, es nombrada en masculina.
Por otro lado, en la esfera digital circulan muchos discursos de odio. ¿Cómo opera la violencia en este ámbito? ¿Se producen otras dinámicas?
Hay colegas que están trabajando sobre lo que pasa con Twitter en la política, como Natalia Aruguete, que trabaja con Ernesto Calvo. El tema de la polarización en redes es muy fuerte, construimos de algún modo nuestro espacio, que refuerza nuestras interpretaciones; hay investigaciones ya más de orden socio discursivo, más teóricas, que están viendo el cambio en las subjetividades en las redes. Se están analizando cuestiones básicas como el anonimato, cuando yo participo, participo en la esfera pública pero no desde una ciudadanía hecha pública, es un doble juego, o las tensiones que ocurren entre lo público y lo privado, son todos elementos que nos llevan a reflexionar profundamente sobre qué ocurre en redes sociales. Es más, nos lleva a revisar que no podemos hablar de todas las redes sociales de la misma manera. Ha modificado las condiciones de la comunicación humana, y específicamente de la comunicación política, los estudiosos de la esfera pública, de la vida política, están mirando lo que acontece en redes con atención, impacta en el modo en cómo se constituye el escenario político, es muy complejo. Recomiendo a George Lakoff. En este sentido, hay dos o tres características: la polarización, la idea del auto refuerzo, pero además tenemos el hecho de que se disparan marcos conceptuales, como con dos o tres palabras se invocan marcos conceptuales, narrativas. La economía de la comunicación también le da un lugar prioritario a ciertas expresiones lingüísticas y a cómo trabajan cognitiva y afectivamente. Últimamente vemos el lugar que tiene la imagen. Este lugar, muy importante en construcción de redes, viene de la mano con el modo en que se construye sentido a partir de ciertas cuestiones lingüísticas que son centrales. Pienso en como dos o tres términos pueden dar cuenta de un proceso político. Sobre la violencia en las redes, creo que no habría que reproducir absolutamente ningún mensaje de violencia por ningún motivo, hay que interrumpir interacciones violentas, sólo da lugar a subir el tono, a legitimar el tenor violento de las interacciones, y no dejo de pensar que, como dicen ciertos sociólogos, en ciertas condiciones discursivas la violencia política contra mujeres habilita la exclusión de mujeres en ámbitos de decisión, la violencia simbólica y discursiva legitima las situaciones que dadas ciertas condiciones fuera de las redes también legitiman acciones violentas.
Entrevista de Lola Sánchez
Sara Pérez es Doctora en Lingüística (Colegio de México), Licenciada en Letras (UBA) y especialista en análisis del discurso y estudios de género. En diálogo con El Extremo Sur, repasó los antecedentes del debate por el lenguaje inclusivo en Argentina, a pocas semanas de que el actual Gobierno Nacional anunciara su prohibición en todos los ámbitos de la administración pública. Por otro lado, brindó su interpretación sobre las construcciones narrativas de Javier Milei y el rol de las redes sociales y la violencia política en un contexto en el que el lenguaje hace mucho más que simplemente nombrar.
"Visibilizar que hay mujeres en el campo del trabajo en casas particulares no es un problema, visibilizar que hay mujeres con poder y que es posible, que es racional, que tenemos el derecho de estar allí y que sería bueno a la salud democrática que haya mujeres, eso sí genera rechazo, otorgarles a las mujeres autoridad", subrayó.
En cuanto a la construcción discursiva que lleva a cabo el actual presidente, sostuvo que "tiene una característica que estamos investigando y algunos colegas economistas la destacan todo el tiempo, y es que su discurso anti-Estado es muy potente, pero también su discurso anti-patria y anti-nación, a diferencia de otras derechas, como las italianas o francesas o el mismo Trump. El discurso de Milei tiene un anclaje en ese punto muy neoliberal, no lo vamos a escuchar defendiendo a Malvinas. Es algo que no ocurriría en otros casos".
La misoginia también forma parte de estas construcciones que hace el propio equipo del líder libertario, así como sus seguidores: "La figura del cuerpo, la preocupación por un cuerpo masculino, estereotípico, también, se refleja no solo en las imágenes hechas con Inteligencia Artificial sino en las operaciones sobre sus imágenes, que circulan en redes y medios. Tiene que ver con construir un prototipo de líder hegemónico masculino al que se le asocia con valores de poder, al punto que su hermana, otra persona a la que él le reconoce el poder, es nombrada en masculina".
Sara Pérez es, además, directora de la Unidad de Investigación y Extensión "Discursos, género y sociedad" de la Universidad Nacional de Quilmes (UNQ) y del Diploma de Extensión Universitaria "Prevención y abordaje de la Violencia de Género" de la UNQ, además de ser autora de varias publicaciones académicas como "Lenguaje inclusivo: malestares y resistencias en el discurso conservador" y "Análisis del discurso político".
¿A dónde se remonta la discusión sobre el lenguaje inclusivo y el sexismo en la lengua? En uno de tus artículos mencionás como antecedente la aparición de un artículo del tema en una edición de Feminaria en 1988.
Para Lea Fletcher, que dirigía Feminaria, ya era un tema de preocupación, inclusive hemos tenido la oportunidad de charlar con ella cuando yo todavía era estudiante. Era una preocupación de pequeños grupos feministas. Ya en los ‘80, por lo menos dentro del feminismo en Argentina, existía esa preocupación. El feminismo norteamericano también se retrae a los ‘70, ‘80, con algunos elementos de lo que en ese momento se llamaba sexismo en el lenguaje, esto empieza a ser trabajado a partir de la noción de cómo se discrimina a las mujeres en las distintas lenguas, y no ocurre sólo en español. En el caso de la lengua española, la discusión se remonta a los '80, también en España. El auge interesante viene producto de las discusiones, de las articulaciones entre los feminismos, los movimientos LGBT, empieza a aparecer esta preocupación por la discriminación e invisibilización; mucho más adelante el tema de lo que hoy se conoce como el morfema inclusivo de la "e", pero eso es muy reciente, tendrá alrededor de 8 o 10 años.
¿Qué implica la dimensión lingüística a nivel político, identitario?
Se trata de la invisibilización de las mujeres y de otras identidades de género subsumidas en el masculino género universal. Cuando dicen "los hombres de bien, los argentinos de bien", no sabemos si están incluyendo solamente a los varones o si incluye otras identidades. Aquí tenemos que distinguir algunas cuestiones. Ya es parte de los saberes, de las buenas prácticas a nivel internacional, no discriminar por sexo o género aún en el marco de una mirada binaria. La UNESCO recomienda hablar de hombres y mujeres, a pesar de que aquí le moleste a la administración pública nacional. Porque somos y nos visibilizamos, yo me tengo que presentar y decir "yo soy profesora", si dijera "soy profesor", estaría invisibilizando una de las dimensiones identitarias -para mi fundamentales- de mi ser cotidiano, que es el ser mujer. Si dijera "Mariana Enríquez es la mejor escritora argentina vivía", ¿qué estoy diciendo?, ¿qué es la mejor escritora de entre todas las mujeres o que es la mejor de todas las personas que escriben? La lengua española tiene esos problemas, no es menor la visibilización por medio de la descripción del género, que es obligatoria en español, no puedo decir soy "argentin". No tenemos escapatoria, hay que decirlo de alguna manera. El masculino subsume, pero al subsumir, invisibiliza la presencia de las mujeres.
¿Qué conlleva esta operación lingüística en el plano político y social? ¿Tiene que ver con las opresiones de género que sufren cotidianamente las mujeres y diversidades?
Y esta invisibilización tiene que ver también con un borramiento de las mujeres de escenas, de la vida pública, que, en términos históricos, va de la mano del borramiento de ciertos derechos o de la participación de mujeres en ciertos procesos históricos y políticos. El lenguaje, en este caso la lengua española, contribuye a construir representaciones acerca de la historia y las identidades, y al mismo tiempo, construye historias e identidades. Cuando la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner decía "argentinos y argentinas" lo que estaba haciendo era interpelar, como parte de la ciudadanía a la que le hablaba, también a las mujeres. En el marco del avance de la vacuna del Covid, decían "grupos de científicos avanza en búsqueda de vacuna", y la que lideraba el equipo era una mujer, y las que integraban el equipo eran mujeres investigadoras. Esa invisibilización en distintos ámbitos de la vida lo que logra es excluirnos el acceso a derechos y en general nos excluye del acceso a espacios públicos donde lo que se discute son recursos económicos, recursos simbólicos y el poder. Es muy sabido que hay una gran preocupación por decir presidenta o intendenta, pero no por decir sirvienta. Visibilizar que hay mujeres en el campo del trabajo en casas particulares no es un problema, visibilizar que hay mujeres con poder y que es posible, que es racional, que tenemos el derecho de estar allí y que sería bueno a la salud democrática que haya mujeres, eso sí genera rechazo, otorgarles a las mujeres autoridad. Es muy interesante como el presidente de La Nación se refiere a su hermana como "El Jefe", donde lo que hace es un borramiento de su género femenino.
¿Cómo analizas el argumento que se suele invocar sobre la corrección de la lengua y las voces autorizadas de las esferas académicas o la RAE? Fundamentalmente teniendo en cuenta que son las y los hablantes quienes llevan adelante los cambios en la lengua.
Aquí hay dos discusiones en este momento: en principio, están tratando de imponernos, desde las derechas, la necesidad de lo que se llama el desdoblamiento, esta decisión del Ministerio de Defensa de que no se puede decir "capitana", "coronela". Ahí sí, diría que la RAE lo superó, porque lo que están haciendo es no utilizar un recurso que la lengua española ve como correcta, aun en ámbitos de extrema corrección, más allá de que la RAE es la referencia de la norma culta para España, no para nosotros y nosotras. Por otro lado, efectivamente, la lengua es lo que las, los y les hablantes hacemos con ella. Son movimientos de largo alcance, los cambios lingüísticos llevan muchísimo tiempo, y en el medio por supuesto hay tensiones políticas. Los movimientos más conservadores tratan de ponerle restricciones a los cambios, y los movimientos que buscan cambios sociales, van buscando cambios en la lengua. Acompañamos esta forma de pensarnos como sociedad.
En general, el discurso aparece como algo inofensivo, sin efectos concretos en la realidad, aunque distintas teorías lingüísticas indican lo contrario. ¿Cuál es el peso de los actos de habla, de las distintas formas de nombrar a otros y otras?
No es una nimiedad, se refleja en las resistencias que genera. Para empezar, si no fuera algo que tiene efectos, que tiene relevancia social, subjetiva, no existirían esas resistencias. Porque si no pasa nada, ¿por qué molesta que diga "niñas y niños"? Si un maestro se dirigiera a todos los humanos pequeños de una salita como "niñas", y en ese grupo hubiera niñas y niños, tendrían padres y madres quejándose, porque a sus niños se han dirigido como niñas. Tenemos muy claro que la interpelación que se nos hace, el modo en que nos llama, no solo es una etiqueta, tiene asociado un conjunto de significados sociales con valoraciones. Cuando vemos en las series, es muy común, un entrenador o sargento que está entrando grupos de varones que les dice "vamos, chicas, corran, chicas", lo que les está diciendo es "vamos, seres humanos de segunda, inferiores", no es un problema de denominación, porque la lengua no es sólo etiqueta. El lenguaje expresa subjetividad, expresa significados sociales y el modo en que llamamos a alguien, en que nos autodefinimos, también habla de una cuestión de subjetividad, significado y valoración social.
En uno de tus artículos te referís al concepto de los discursos "desvergonzados" o la "normalización de la desvergüenza", a los que alude Ruth Wodak al hablar de ciertas formas discursivas que se producen en la esfera pública. ¿Ves en estos rasgos algo del discurso de Milei? ¿Hay coincidencias con otros discursos de las nuevas derechas?
Sí veo una coincidencia en su discurso respecto de, por ejemplo, construir al feminismo como enemigo en su discurso, del desconocimiento de desigualdades de género, discursos en los que, decía Wodak, se rompen ciertos acuerdos mínimos respecto de cortesía, de los modos de expresión en la esfera pública, cuando el presidente usa algunas formas de expresarse no acordes a la esfera pública al rango de mandatario que se espera de él, de eso hablamos. Hace algún tiempo, antes de ser diputado, dijo "no voy a pedir disculpas por tener pene", ese tipo de rupturas de ciertos acuerdos sociales del modo de expresión, son esas formas desvergonzadas. Yo digo lo que quiero, a quien quiero. Y que además lo expresa permanentemente: no soy políticamente correcto. La idea de corrección política como una especie de discurso progresista que lo limita en su verdadera expresión de sinceridad. En esa parte, en cuestiones del feminismo como enemigo, de no respetar normas de interacción, de ciertas prácticas inclusive violentas, como las situaciones con los periodistas cuando dice cosas "vos no sabes lo que estás diciendo, tenés que leer antes de entrevistarme", todas esas son prácticas de construir al otro como enemigo, a la elite como enemiga, a la casta. En esos rasgos, el presidente actual tiene puntos de coincidencia con el discurso de Trump, de las nuevas derechas. Pero él tiene una característica que estamos investigando y algunos colegas economistas la destacan todo el tiempo, y es que su discurso anti-Estado es muy potente, pero también su discurso anti-patria y anti-nación, a diferencia de otras derechas, como las italianas o francesas o el mismo Trump. El discurso de Milei tiene un anclaje en ese punto muy neoliberal, no lo vamos a escuchar defendiendo a Malvinas. Es algo que no ocurriría en otros casos. Es una característica particular, la no defensa de lo nacional. Si tiene, sin embargo, un discurso en el que estigmatiza a los Pueblos Originarios, ahí hay algo de su reivindicación de Roca, hay una reivindicación de una construcción de nación, con algunas particularidades que lo diferencias de extremas derechas europeas, y es lo que acontece con las nuevas derechas latinoamericanas, pasa con Bolsonaro en Brasil, con Kast en Chile, las tenemos que empezar a estudiar en el contexto de las especificidades históricas de nuestros países.
También hace uso de varios elementos retóricos, con la construcción discursiva del león, por ejemplo.
Él trabaja muy bien la parte comunicacional, está muy estudiada en las derechas. Claramente está asesorado. Conocen los dispositivos comunicacionales y las estrategias. El trabajó con una metáfora potente como la del león en torno a la cual se construyen narrativas, que lo construyen a él como el líder salvador y valiente frente a una situación devastada, está muy construido y trabajado, viene de los desarrollos comunicacionales de las nuevas derechas. Lo que sucede es que hay que pensar la forma en que ese discurso circula, cómo es interpretado en un país como el nuestro dónde hay un ejercicio del debate en la esfera pública diferente, no mejor ni peor, con ciertas particularidades que es reconocido como diverso, con la experiencia del feminismo ocupando las calles, pero también ocupando los espacios de debate público cuando es necesario, intentando ocupar esos espacios, las tapas de los periódicos nos han invisibilizado una vez más. Lo del león funciona, pero también tiene sus limitaciones.
¿Hay algo de misoginia en esa construcción? En las imágenes que sus seguidores, por ejemplo, editan o crean con Inteligencia Artificial y lo muestran con ciertos rasgos propios de la masculinidad patriarcal, con un cuerpo musculoso, casi inhumano.
Hay algunas investigaciones, pocas, que ven como en el caso de Putin hacen lo mismo, la asociación de la construcción del liderazgo vinculada con los valores estereotípicos de la masculinidad. Esto se retroalimenta con distintas formas y prácticas, por ejemplo, la necesidad de que el candidato a presidencia de las extremas derechas tenga pareja visible. No puede haber una figura masculina que no sea heterosexualmente potente. Todo lo que tenga que ver con su sexualidad, desde el punto de vista de la masculinidad, se potencia. La figura del cuerpo, la preocupación por un cuerpo masculino, estereotípico, también, se refleja no solo en IA sino en las operaciones sobre sus imágenes, que circulan en redes y medios. Tiene que ver con construir un prototipo de líder hegemónico masculino al que se le asocia con valores de poder, al punto que su hermana, otra persona a la que él le reconoce el poder, es nombrada en masculina.
Por otro lado, en la esfera digital circulan muchos discursos de odio. ¿Cómo opera la violencia en este ámbito? ¿Se producen otras dinámicas?
Hay colegas que están trabajando sobre lo que pasa con Twitter en la política, como Natalia Aruguete, que trabaja con Ernesto Calvo. El tema de la polarización en redes es muy fuerte, construimos de algún modo nuestro espacio, que refuerza nuestras interpretaciones; hay investigaciones ya más de orden socio discursivo, más teóricas, que están viendo el cambio en las subjetividades en las redes. Se están analizando cuestiones básicas como el anonimato, cuando yo participo, participo en la esfera pública pero no desde una ciudadanía hecha pública, es un doble juego, o las tensiones que ocurren entre lo público y lo privado, son todos elementos que nos llevan a reflexionar profundamente sobre qué ocurre en redes sociales. Es más, nos lleva a revisar que no podemos hablar de todas las redes sociales de la misma manera. Ha modificado las condiciones de la comunicación humana, y específicamente de la comunicación política, los estudiosos de la esfera pública, de la vida política, están mirando lo que acontece en redes con atención, impacta en el modo en cómo se constituye el escenario político, es muy complejo. Recomiendo a George Lakoff. En este sentido, hay dos o tres características: la polarización, la idea del auto refuerzo, pero además tenemos el hecho de que se disparan marcos conceptuales, como con dos o tres palabras se invocan marcos conceptuales, narrativas. La economía de la comunicación también le da un lugar prioritario a ciertas expresiones lingüísticas y a cómo trabajan cognitiva y afectivamente. Últimamente vemos el lugar que tiene la imagen. Este lugar, muy importante en construcción de redes, viene de la mano con el modo en que se construye sentido a partir de ciertas cuestiones lingüísticas que son centrales. Pienso en como dos o tres términos pueden dar cuenta de un proceso político. Sobre la violencia en las redes, creo que no habría que reproducir absolutamente ningún mensaje de violencia por ningún motivo, hay que interrumpir interacciones violentas, sólo da lugar a subir el tono, a legitimar el tenor violento de las interacciones, y no dejo de pensar que, como dicen ciertos sociólogos, en ciertas condiciones discursivas la violencia política contra mujeres habilita la exclusión de mujeres en ámbitos de decisión, la violencia simbólica y discursiva legitima las situaciones que dadas ciertas condiciones fuera de las redes también legitiman acciones violentas.
