Sebastián Barros -doctor en Ciencia Política, docente de Sociología en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la UNPSJB e investigador del CONICET- dialogó con El Extremo Sur sobre el escenario social actual, marcado por la crisis, la puja política y los discursos que apuntan a una derechización de la sociedad.
Barros, por su parte, habla de una derechización "coyuntural", como corriente electoral, pero advirtió que hay que ver si esta tendencia se mantiene en el tiempo. Además, relativizó el anclaje de la derecha en algunas provincias del interior: "Es un fenómeno políticamente ambiguo: la figura de Milei atrajo un porcentaje muy alto de votos en lugares como Santa Cruz o Chubut, pero esos votos no tenían ningún anclaje territorial con figuras políticas, partidos o movimientos que operaran localmente".
También hizo un análisis sobre las repercusiones del asesinato de Gonzalo Huenchur en Comodoro Rivadavia, que reflejó algunas tendencias punitivistas: "Son discursos más efectivistas, lo que sí está comprobado es que la mano dura en ningún lugar del mundo bajó el índice de violencia".
Sebastián Barros, doctor en Ciencia Política, docente de Sociología en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la UNPSJB e investigador del CONICET.
¿Coincidís con los análisis que hablan de una tendencia a la derechización de la sociedad, a partir del triunfo de Javier Milei? ¿O percibís una sociedad más bien heterogénea?
Coyunturalmente me parece que sí, hubo un corrimiento electoral por lo menos, y por lo que marcan algunas encuestas también de cierto descontento con ideas que uno asumiría que la derecha rechaza. Para hablar de derechización quizás habría que esperar un tiempo más, para ver cuán estable es esa derechización, si se mantiene en el tiempo. Electoralmente, sí, la última elección mostró que hubo una serie de discursos de las derechas que tienen por lo menos más apoyo del que tenían en los inicios de la transición a la democracia o hasta entrados los años 2000.
¿Y a nivel local, cómo se expresa esta tendencia? Considerando que existió un amplio apoyo a Milei como figura nacional, pero en cuanto a las gobernaciones e intendencias, se votó otro tipo de perfiles.
Allí hubo un fenómeno políticamente ambiguo: la figura de Milei atrajo un porcentaje muy alto de votos en lugares como Santa Cruz o Chubut, pero esos votos no tenían ningún anclaje territorial con figuras políticas, partidos o movimientos que operaran localmente. Localmente los resultados de las elecciones no fueron tan sorpresivos como si quizás la figura de Milei. Sucedió bastante en el interior del país, es un tanto ambiguo. Hay que ver como evoluciona ese proceso, si va a comenzar a haber mayor presencia territorial a nivel local de esas o van a seguir como flotando por encima de esas realidades locales a nivel nacional, y el nivel local dirá otra cosa. En los últimos 40 años, en Argentina la política se ha desnacionalizado, es decir, se ha territorializado, es cada vez más importante la política local. Cuando uno ve las discusiones que se daban en la prensa local sobre un problema político en 1985, uno ve contenidos nacionales más fuertes. Ahora se ha territorializado la política, entonces en Chubut no se discuten políticamente las mismas cosas que en Jujuy, mientras que en 1989 sí. Ahí hay que ver como evoluciona toda la situación política en relación con esa derechización, si se va a arraigar localmente y si solo se va a expresar nacionalmente, o si fue un movimiento coyuntural que después no se estabiliza. Cuando uno empieza a pensar en los mismos discursos que tiene ahora La Libertad Avanza, podemos pensar que el discurso de la Unión del Centro Democrático de los ‘80, también ganó mucha repercusión, tuvo representación en cámaras, mucha influencia en el menemismo y después se disuelve como experiencia política, eso también es una posibilidad para La Libertad Avanza.
¿Hay niveles de disminución en el apoyo al gobierno nacional, o se trata de un apoyo que nunca fue tan homogéneo?
Es muy relativo el resultado de encuestas, son resultados de opinión pública sumamente coyunturales. Vemos lo que costó a Milei que se apoye la primera ley de su gobierno en tres meses, por más que después digan que tienen 60% de apoyo fuera de las cámaras, la realidad es que la representación política que se mide en esos escaños hace muy difícil que un solo partido pueda imponer su voluntad. Ahí hay algo más pluralista detrás de esa derechización, una representatividad en el parlamento que es alta, ahí hay pluralidad de intereses, de ideas. Basta con mirar todas las negociaciones que tuvo que hacer para la Ley Bases, y como la primera Ley, que era Ómnibus, pasó a ser una Ley Bases, una ley bastante similar a otras que le aprobaron a cualquier otro presidente. Ahí también hay que mirar un poco el proceso de mediano o largo plazo. Ni la derechización es tan fuerte ni las manifestaciones en contra son tan potentes como afirman dicen que este gobierno no completa su mandado. Debe llegar al mandato, no hay que apresurarse tanto en los análisis coyunturales.
Sin embargo, hay expresiones que apuntan a un estallido social que aún no llega.
Se espera ese estallido que aparentemente nunca llega. Hoy a diferencia del 2001 hay todo un mecanismo de contención y canalización de esas demandas que hacen que las demandas pierdan la espontaneidad de salir a la calle. La política ha ayudado un montón para conseguir recursos, financiar ciertas políticas sociales, los movimientos sociales participaron del Estado en algún momento y lograban esos recursos para la contención social, pero la contracara de eso es que precisamente la política, que también ordena, se burocratiza a sí misma. Si bien funciona como condición de posibilidad para que la gente demanda, muchas veces limita esas posibilidades. Es el ida y vuelta de la política con esas manifestaciones. Hoy esos mecanismos están operando y en el 2001 no existían, ahí hay otra forma de canalización de la protesta, otra forma de canalización de la militancia que no debemos perder de vista. No es un suceso que se repite históricamente, porque cambian muchas cosas.
¿Se puede encontrar hoy una oposición estable? ¿O los espacios políticos tienden a la fragmentación?
Si renuncia el Ejecutivo, por ejemplo, hipotéticamente, ¿quién va a quedar? No hay figuras de la oposición que logren amalgamar consensos. Es difícil pensar en un Duhalde como en el 2001, una figura de ese tipo. Esas figuras también se construyen en el momento, pero no hay demasiadas opciones. Después del triunfo electoral de La Libertad Avanza, los partidos están dispersos, faltan liderazgos, organización, y eso también lleva tiempo.
¿Cómo se explica la poca confianza de ciertos grupos en la política y a su vez, el apoyo que expresan hacia Milei?
No hay nada más político que los discursos antipolítica. Quien ya siente la necesidad de hacer esa afirmación, "no me interesa la política", está emitiendo una posición política y demuestra que en realidad sí le interesa, y si influye la política en su forma de mirar el mundo. Es una frase hecha que no tiene ningún sentido. Es un discurso sumamente politizado. Es lógico que así sea, así es como tenemos que entenderlo. Las nuevas derechas, como las de La Libertad Avanza, operan constantemente sobre esa idea de que no somos la política, somos otra cosa.
¿Cómo evalúas los discursos que han surgido en el último tiempo en relación a la desconfianza de lo público y lo estatal?
El discurso del liberalismo efectivamente apunta a esa disminución de la intensidad de la relevancia de lo público, esos discursos que van en contra de lo público bajan la intensidad de lo estatal. Eso que en teoría se presenta como una sociedad organizada integrada a partir de contratos y relaciones individuales de uno a uno en el mercado. No debería haber ningún elemento de la vida social que interfiera en esas relaciones. El Estado no debería intervenir, no debería haber una ley de matrimonio civil, por ejemplo, cómo fue la crítica de fines del siglo XIX. Esa es otra cuestión: esto se presenta como algo novedoso y son discursos que tienen 200 años. Las críticas, por ejemplo, en el ‘40 a la legislación laboral del peronismo en argentina cuestionaban por qué el Estado tenía que inmiscuirse en una relación privada como es la relación laboral, por qué debería fijar salarios mínimos si esa es una relación entre quien vende su fuerza de trabajo y quien la compra, la crítica era esa. Y hoy eso se repite en el discurso libertario. Y termina en una destrucción de lo público. En última instancia, y ese es el problema más grave, para mí, es que es un discurso que muy rápidamente puede derivar en un discurso sumamente antidemocrático. Cuando uno lee los autores libertarios que cita Milei, son autores que han dicho expresamente que optan por un país en el cual se beneficia la libertad económica pero no política; como Von Hayek, lo dijo en una entrevista en el Chile de Pinochet, "me quedo con gobierno autoritario que favorezca la libertad de mercado y no con una sociedad democrática que ponga trabas al mercado". Muy rápidamente se transforma en discurso antidemocrático.
Hace poco, en Comodoro, el crimen de Gonzalo Huenchur suscitó nuevamente el debate de la mano dura y la baja de edad de imputabilidad. Este tipo de discursos punitivistas, ¿son parte de una tendencia previa o se potenciaron a raíz de las posturas similares expresadas por ciertas figuras políticas?
La idea de baja de imputabilidad de estas discusiones, también aparecen de forma recurrente en momentos de crisis política, porque para el discurso político es más fácil bajar una tapa de un diario o de un portal de noticias con bajar la edad de imputabilidad antes que pensar una política pública de largo plazo a ver cuál es efectivamente el problema de la violencia. Son discursos más efectivistas, lo que sí está comprobado es que la mano dura en ningún lugar del mundo bajó el índice de violencia. Los procesos son más a largo plazo, no son políticas eficientes para luchar contra el crimen organizado. Asesinatos como el de Gonzalo son muy difíciles de prever en términos de políticas públicas, porque son arrebatos que terminan en situaciones muy violentas. El problema realmente de seguridad que tiene Argentina hoy es lo que vemos en Santa Fe y Rosario, eso es dificilísimo de resolver, mucho mas violento, sin quitar relevancia sobre lo terrible de ese asesinato. Si lo tenemos que pensar desde las políticas públicas, desde la justicia, esos discursos muchas veces son discursos efectivistas pero después tenemos que evaluar sus resultados. Y hasta ahora no hemos encontrado resultados de políticas públicas de mano dura que hayan tenido incidencia en la disminución de ese tipo de crímenes.
¿Ves una contradicción ahí? Entre quien reclama por la violencia creciente pero a su vez, en las ideas de la justicia por mano propia y los linchamientos, la reivindica.
Todos esos discursos tienen esas contradicciones, lo mismo sucede con el tema de la portación de armas. Dicen que para vivir en una ciudad más segura, hay que permitir que la gente porte armas. Pero cuantas más armas hay, más muertos va a haber, es muy simple la ecuación. No se vive más seguro por tener un arma. Uno vive más seguro cuando vive en una sociedad segura, y la seguridad no pasa solo por la cuestión de asegurar la propiedad privada, sino la seguridad de poder comer, tener un trabajo, educarme, la seguridad no es solo tener un arma o más políticas, una vida segura implica seguridad en un sistema de salud, de pensiones, cuando las vidas se hacen inseguras en todos los matices, lo primero que aflora es la inseguridad, la violencia y el robo. La inseguridad es la forma en que esa sociedad vive, sufro inseguridad porque vivo en una sociedad que no tiene seguridad, no porque yo no la tenga. No son los problemas de un individuo solamente. La forma en que la sociedad se integra es con una sociedad segura, en relación a la vida, a la salud, a la educación, a la vida cultural, a la vida de ocio.
En entrevista con este diario en 2022, en el marco de las elecciones provinciales, hablabas de la falta de imaginación política para pensar soluciones alternativas al escenario social. ¿Ves el mismo panorama hoy, a nivel nacional? ¿La política cae en las explicaciones simplistas?
Creo que hace falta mucha más imaginación política, uno siempre tiene que desconfiar de esos discursos simplistas. La vida social es muy dinámica, compleja, que no tiene ningún tipo de contenido necesario, es contingente, nunca es igual a sí misma. La política tiene que ir imaginando procesos, articulaciones, consensos y a veces conflictos que nos vayan llevando a una vida más agradable. Y eso no es lo que está sucediendo hoy, el discurso que hoy está en boga no nos lleva a una vida más agradable, nos lleva a una vida más desagradable, competitiva, cruel, esa no es la forma en la que me gustaría vivir. Es el tipo de sociedad que se imagina ese tipo de discurso.
