Sonia Almada, a propósito de Gustavo Cordera: "la cancelación es un límite ético porque no llega la justicia" Durante los últimos días, la cancelación, la ética periodística y los derechos de las víctimas volvieron a estar en el centro del debate público tras las entrevistas que realizaron conductores de televisión y streaming al cantante Gustavo Cordera, quien en 2016 fue repudiado y más tarde denunciado por expresiones violentas contra las mujeres. Aunque es un caso paradigmático por su visibilidad mediática, representa una problemática creciente vinculada a las narrativas que hoy se imponen en torno a la violencia sexual y de género.
La psicóloga y activista por los derechos de las infancias, Sonia Almada, dialogó con El Extremo Sur en torno a los efectos de estas expresiones sobre las víctimas, en una coyuntura política signada por el retroceso en materia de derechos.
Habló de un "corrimiento inquietante", en tanto "vamos viendo que de a poco se va corriendo esa vara que habíamos logrado conseguir y personas con denuncias graves van logrando legitimidad y hasta aplausos". Remarcó que "la palabra no está separada de la práctica", y se refirió a la imposibilidad de disociar estas narrativas con el sostenimiento de "violencias históricas que terminan siempre en graves secuelas para los niños y las mujeres".
En este sentido, sostuvo que la cancelación "no es un modo de castigo" sino "un límite que ponemos las mujeres para que los ofensores no sigan diciendo de nosotras cualquier cosa, tomándonos como objetos o haciendo prácticas aberrantes, desde la violencia sexual, las agresiones hasta el femicidio".
¿Cuál es tu visión sobre los debates que han resurgido en los últimos días en torno a la "cancelación" de expresiones violentas?
Hay que salir a combatir algo cuando estábamos seguras de que había un consenso acerca de lo que está bien, lo que está mal, en relación a las violencias de género y a las violencias contra la infancia. Desde que Jay Mammon fue a la mesa de Mirtha Legrand y se rieron cuando ella le preguntó acerca de si era verdad o mentira lo que había dicho Lucas, yo dije "bueno, ya está". Ya está naturalizado, ya está permitido no solo que alguien acusado de violencia sexual contra un adolescente esté en una mesa tan vista de la televisión, sino que tenga un programa de televisión y que finalmente fue lo que sucedió, primero en el cable, pero después en un prime time. Y hay algo que va más allá del pacto de caballeros, del que las feministas siempre hablamos. El pacto de caballeros es poder cubrirse entre ellos, es lo que hizo Rosemblat en la charla con Cordera, pero va muy mucho más allá, porque está casi toda la sociedad bancando -menos la feministas- y diciendo que es demasiada la cancelación, que se equivocó, pero esto no es del orden del error, él cuenta una experiencia que es mucho más brutal.
Como sociedad, veníamos de un proceso de institucionalización de las políticas de género y de cambios culturales en relación de los derechos ¿Crees que hoy se vislumbra un cambio de narrativa en este sentido?
Nosotras creíamos de alguna manera que lo teníamos asfixiado al tema, es cancelable que digas algo de eso. Que es realmente cancelable si vos decís o tenés alguna práctica en relación a la violencia sexual, a la violencia de género; yo soy psicóloga, atiendo continuamente gente y comparto muchos espacios, y veo que la narrativa no ha cambiado en profundidad. Se ha instalado que está mal, y que hay un castigo si vos mostrás o decís algo en relación a la violencia sexual o a la violencia de género, pero no es que ha cambiado profundamente el privilegio de los varones de consumir niñas que bailan en TikTok, por ejemplo. Entonces estas prácticas donde las mujeres y los niños somos objetalizados para el consumo de lo que sea, tanto de la explotación sexual o el consumo pornográfico de las imágenes, sigue existiendo igual, nada más que no se cuenta en las redes, porque hasta ahora, por lo menos, se sabía que había un límite, que había un castigo y el castigo tenía que ver con la cancelación, la única forma que encontramos las mujeres de poder decir: "Bueno, hasta acá, basta. No podés hacer ni decir cualquier cosa y no somos objetos".
Parece haber, en este caso, una tendencia que no se reduce sólo a la Argentina.
A mí me parece que en ese sentido hay un corrimiento. Ahora se está imponiendo esta narrativa en el mundo, no solo en Argentina, que sí se puede hacer, sí se puede contar, es perdonable lo que dice alguien. Me parece que de alguna manera estuvimos engañadas, que no nos pasamos tres pueblos, que nos falta recorrer el mundo entero todavía para que esto sea algo del orden de la igualdad de género. Los tipos se armaron los grupos de Telegram, de Facebook, para poder mostrar a las mujeres como han salido mostrando a sus propias esposas y novias, desde Pelicot hasta Latinoamérica, esa es la verdad de la situación de la violencia contra las mujeres. Y me parece que el movimiento logró que cerraran un poco la boca y que se trataran de cuidar, pero lo hicieron en secreto. Lo hicieron en secreto y una ve que tipos progres como estos conductores que pensás que están del lado del feminismo, son feministas, terminan naturalizando una situación. Es trivializar situaciones que son muy graves porque las palabras se convierten en prácticas. Y no está separada la palabra de la práctica. Por eso yo hablaba de este corrimiento inquietante, porque vas viendo que de a poco se va corriendo esa vara que habíamos logrado conseguir y personas con denuncias graves van logrando legitimidad y hasta aplausos.
¿Qué opinás sobre el concepto de cancelación? ¿Qué rol cumple socialmente? Hay una idea de cancelación permanente, pero las estadísticas también muestran que en los casos de violencia sexual tiende a primar la impunidad.
Yo por lo menos pienso que la cancelación no es un modo de castigo. La cancelación es un límite. Es un límite que tendría que ser obvio para todos, que es el límite que ponemos las mujeres para que los ofensores nos sigan diciendo de nosotras cualquier cosa, tomándonos como objetos o haciendo prácticas aberrantes, desde la violencia sexual, las agresiones hasta el femicidio. La cancelación es un recurso para poner un límite. Así que, el hecho de que se haya sentido cancelado, que no lo hayan querido contratar, tiene que ver, primero, con la estrategia del feminismo poner los puntos sobre las íes. Bueno, esto existe. Este tipo está diciendo algo realmente muy grave. Nos está poniendo en un lugar de un pedazo de carne al que le puede querer hacer cualquier cosa. La estrategia sirvió. El tema es que él lo toma como un castigo, no es un castigo, es un límite. Si la justicia no puede avanzar, bueno, avanza la sociedad. Y digo gran parte de la sociedad, pero hoy nos damos cuenta que no eran tantos como una creía. Gran parte de la sociedad creyó que era importante que él no fuese invitado a tocar, a hablar, a lo que sea, pero no como castigo. Eso es un límite, un límite ético. La cancelación es eso, es un límite ético porque no llega la justicia. A mí lo que me preocupa de todo esto es ¿cuánto sirve finalmente estar, mostrando, discutiendo, escribiendo sobre esto si al final los privilegios siguen igual? Sigue igual el tipo, unos años después aparece en todos los programas y los otros tipos lo reciben, le sonríen y en el programa hay mujeres y no pueden decir nada, sin culparlas, sin criminalizar, porque se quedan en una situación avasallada, pero porque siempre fuimos avasalladas.
Este contexto, ¿puede provocar una suerte de silenciamiento en las víctimas?
Hay un efecto de la violencia sexual que nosotros usamos, que son de investigaciones, que es el efecto congelada. Es para las víctimas de violencia sexual, tanto niños como adultas, que ante la violencia sexual una se queda congelada porque es una forma de supervivencia. El psiquismo hace eso. El efecto congelado de la violencia sexual tan estudiado por nosotros también aparece acá porque el conductor entrevistaba al tipo y estaban sus compañeras ahí. ¿Qué nos pasa a nosotras? Y me preguntaba, "Bueno, ¿por qué una se queda congelada?" Porque es tal violencia, lo que te están diciendo, lo que está ocurriendo y estamos tan acostumbradas desde niñas a obedecer, a callarnos, a tener miedo a que los tipos manden, que te quedas congelada. Después salimos con el repudio, pero no alcanza, porque el tipo ya la contó. Hay un montón que lo bancan, hay un montón que son sus fans y que dicen 'pobre tipo, dijo solo eso', pero lo que no se entiende es que no es solo un decir esto. Esto sustenta prácticas de violencia históricas que terminan siempre en graves secuelas para los niños y para las mujeres y en muchísimos casos, como sabemos por los números, en la muerte, en la letalidad absoluta. No solo la muerte psíquica de las violencias, sino también la muerte física también. Este tipo de contexto donde avanzan las violencias, se naturalizan y se legitiman, hace que las víctimas se silencian. Y se ve muchísimo en la clínica, hace ya un tiempo que se empieza a ver a personas que tienen que denunciar, tanto familias con niños como adultas sobrevivientes de distintas formas de violencia que empiezan a tener miedo. A no ser que seas alguien muy mediático y sepas que vas a tener mucho respaldo, empiezan a decir, "¿Pero yo para qué lo voy a decir?" Esto pasó siempre. Hubo un momento, Thelma Fardín, donde las víctimas se animaron mucho a hablar.
¿Este tipo de discursos que ahora resurgen en casos puntuales tienen que ver con una coyuntura política, también, de retroceso de derechos?
Este gobierno ha arrasado fuerte, todos estos actos convalidan también las prácticas, los proyectos de falsas denuncias. Todo esto nos lleva al silenciamiento. A que tenga se tenga miedo y digan, "Bueno, pero para qué voy a denunciar si después o te van a perseguir, van a perseguir a las mamás, a las personas que denuncian, no te van a creer, te van a revictimizar", porque realmente, a los niños no le creen nunca. A las mujeres a lo mejor les creen un poco más, a los niños no les creen en general. Esto ha pasado siempre, es muy difícil, y hay una revictimización dentro del sistema muy grave, al contarlo una vez y otra vez, en la cámara Gesell, y pasan años, le pasó a los tres años y a los cinco probablemente ya no se acuerde porque la amnesia infantil es eso. Las narrativas sociales van cambiando la forma en que vemos las cosas. Si vos no estás muy atento, te van tirando hacia la derecha más extrema en el peor sentido, en el sentido de antiderechos, como que todos los derechos conquistados empiezan a ponerse en juego de una manera muy atroz y son leyes, se va en contra de las leyes. Yo creo que esto tiene un efecto de silenciamiento, la edulcoración de estos discursos como "bueno, pobre, se equivocó" hace que las víctimas se silencien. Entonces vemos esto en la televisión, que los tipos nuevamente empiezan a poder decir cualquier cosa, son aplaudidos, se ríen con los conductores, ahora es esto, pero hay cantidad de casos, por supuesto que estas cosas silencian y hacen mucho daño psíquico. Yo he hablado con algunas de las víctimas de estas gentes que andan por la televisión y están destrozadas. Es muy bestial y envía un mensaje social de que está permitido, que vos podés hacer cualquier cosa con las mujeres, con los chicos, con las chicas. Es realmente tremendo porque en el caso de la violencia sexual es una pandemia. Los números cada vez son más grandes en Argentina y en el mundo. Pero es todo pedagogía del silencio, es volver muchos años atrás. El avance de estos discursos de las falsas denuncias, de la violencia sexual hace que cada vez las víctimas queden más rezagadas, más metidas para adentro con más secuelas, porque hablar te recupera. Entonces cuando vos no hablás o podés hablar solo en ámbitos privados, realmente no podés lograr una recuperación plena. Es de una gravedad, la verdad es que inusitada, yo no me imaginaba un retroceso en tan poco tiempo.
Durante los últimos días, la cancelación, la ética periodística y los derechos de las víctimas volvieron a estar en el centro del debate público tras las entrevistas que realizaron conductores de televisión y streaming al cantante Gustavo Cordera, quien en 2016 fue repudiado y más tarde denunciado por expresiones violentas contra las mujeres. Aunque es un caso paradigmático por su visibilidad mediática, representa una problemática creciente vinculada a las narrativas que hoy se imponen en torno a la violencia sexual y de género.
La psicóloga y activista por los derechos de las infancias, Sonia Almada, dialogó con El Extremo Sur en torno a los efectos de estas expresiones sobre las víctimas, en una coyuntura política signada por el retroceso en materia de derechos.
Habló de un "corrimiento inquietante", en tanto "vamos viendo que de a poco se va corriendo esa vara que habíamos logrado conseguir y personas con denuncias graves van logrando legitimidad y hasta aplausos". Remarcó que "la palabra no está separada de la práctica", y se refirió a la imposibilidad de disociar estas narrativas con el sostenimiento de "violencias históricas que terminan siempre en graves secuelas para los niños y las mujeres".
En este sentido, sostuvo que la cancelación "no es un modo de castigo" sino "un límite que ponemos las mujeres para que los ofensores no sigan diciendo de nosotras cualquier cosa, tomándonos como objetos o haciendo prácticas aberrantes, desde la violencia sexual, las agresiones hasta el femicidio".
¿Cuál es tu visión sobre los debates que han resurgido en los últimos días en torno a la "cancelación" de expresiones violentas?
Hay que salir a combatir algo cuando estábamos seguras de que había un consenso acerca de lo que está bien, lo que está mal, en relación a las violencias de género y a las violencias contra la infancia. Desde que Jay Mammon fue a la mesa de Mirtha Legrand y se rieron cuando ella le preguntó acerca de si era verdad o mentira lo que había dicho Lucas, yo dije "bueno, ya está". Ya está naturalizado, ya está permitido no solo que alguien acusado de violencia sexual contra un adolescente esté en una mesa tan vista de la televisión, sino que tenga un programa de televisión y que finalmente fue lo que sucedió, primero en el cable, pero después en un prime time. Y hay algo que va más allá del pacto de caballeros, del que las feministas siempre hablamos. El pacto de caballeros es poder cubrirse entre ellos, es lo que hizo Rosemblat en la charla con Cordera, pero va muy mucho más allá, porque está casi toda la sociedad bancando -menos la feministas- y diciendo que es demasiada la cancelación, que se equivocó, pero esto no es del orden del error, él cuenta una experiencia que es mucho más brutal.
Como sociedad, veníamos de un proceso de institucionalización de las políticas de género y de cambios culturales en relación de los derechos ¿Crees que hoy se vislumbra un cambio de narrativa en este sentido?
Nosotras creíamos de alguna manera que lo teníamos asfixiado al tema, es cancelable que digas algo de eso. Que es realmente cancelable si vos decís o tenés alguna práctica en relación a la violencia sexual, a la violencia de género; yo soy psicóloga, atiendo continuamente gente y comparto muchos espacios, y veo que la narrativa no ha cambiado en profundidad. Se ha instalado que está mal, y que hay un castigo si vos mostrás o decís algo en relación a la violencia sexual o a la violencia de género, pero no es que ha cambiado profundamente el privilegio de los varones de consumir niñas que bailan en TikTok, por ejemplo. Entonces estas prácticas donde las mujeres y los niños somos objetalizados para el consumo de lo que sea, tanto de la explotación sexual o el consumo pornográfico de las imágenes, sigue existiendo igual, nada más que no se cuenta en las redes, porque hasta ahora, por lo menos, se sabía que había un límite, que había un castigo y el castigo tenía que ver con la cancelación, la única forma que encontramos las mujeres de poder decir: "Bueno, hasta acá, basta. No podés hacer ni decir cualquier cosa y no somos objetos".
Parece haber, en este caso, una tendencia que no se reduce sólo a la Argentina.
A mí me parece que en ese sentido hay un corrimiento. Ahora se está imponiendo esta narrativa en el mundo, no solo en Argentina, que sí se puede hacer, sí se puede contar, es perdonable lo que dice alguien. Me parece que de alguna manera estuvimos engañadas, que no nos pasamos tres pueblos, que nos falta recorrer el mundo entero todavía para que esto sea algo del orden de la igualdad de género. Los tipos se armaron los grupos de Telegram, de Facebook, para poder mostrar a las mujeres como han salido mostrando a sus propias esposas y novias, desde Pelicot hasta Latinoamérica, esa es la verdad de la situación de la violencia contra las mujeres. Y me parece que el movimiento logró que cerraran un poco la boca y que se trataran de cuidar, pero lo hicieron en secreto. Lo hicieron en secreto y una ve que tipos progres como estos conductores que pensás que están del lado del feminismo, son feministas, terminan naturalizando una situación. Es trivializar situaciones que son muy graves porque las palabras se convierten en prácticas. Y no está separada la palabra de la práctica. Por eso yo hablaba de este corrimiento inquietante, porque vas viendo que de a poco se va corriendo esa vara que habíamos logrado conseguir y personas con denuncias graves van logrando legitimidad y hasta aplausos.
¿Qué opinás sobre el concepto de cancelación? ¿Qué rol cumple socialmente? Hay una idea de cancelación permanente, pero las estadísticas también muestran que en los casos de violencia sexual tiende a primar la impunidad.
Yo por lo menos pienso que la cancelación no es un modo de castigo. La cancelación es un límite. Es un límite que tendría que ser obvio para todos, que es el límite que ponemos las mujeres para que los ofensores nos sigan diciendo de nosotras cualquier cosa, tomándonos como objetos o haciendo prácticas aberrantes, desde la violencia sexual, las agresiones hasta el femicidio. La cancelación es un recurso para poner un límite. Así que, el hecho de que se haya sentido cancelado, que no lo hayan querido contratar, tiene que ver, primero, con la estrategia del feminismo poner los puntos sobre las íes. Bueno, esto existe. Este tipo está diciendo algo realmente muy grave. Nos está poniendo en un lugar de un pedazo de carne al que le puede querer hacer cualquier cosa. La estrategia sirvió. El tema es que él lo toma como un castigo, no es un castigo, es un límite. Si la justicia no puede avanzar, bueno, avanza la sociedad. Y digo gran parte de la sociedad, pero hoy nos damos cuenta que no eran tantos como una creía. Gran parte de la sociedad creyó que era importante que él no fuese invitado a tocar, a hablar, a lo que sea, pero no como castigo. Eso es un límite, un límite ético. La cancelación es eso, es un límite ético porque no llega la justicia. A mí lo que me preocupa de todo esto es ¿cuánto sirve finalmente estar, mostrando, discutiendo, escribiendo sobre esto si al final los privilegios siguen igual? Sigue igual el tipo, unos años después aparece en todos los programas y los otros tipos lo reciben, le sonríen y en el programa hay mujeres y no pueden decir nada, sin culparlas, sin criminalizar, porque se quedan en una situación avasallada, pero porque siempre fuimos avasalladas.
Este contexto, ¿puede provocar una suerte de silenciamiento en las víctimas?
Hay un efecto de la violencia sexual que nosotros usamos, que son de investigaciones, que es el efecto congelada. Es para las víctimas de violencia sexual, tanto niños como adultas, que ante la violencia sexual una se queda congelada porque es una forma de supervivencia. El psiquismo hace eso. El efecto congelado de la violencia sexual tan estudiado por nosotros también aparece acá porque el conductor entrevistaba al tipo y estaban sus compañeras ahí. ¿Qué nos pasa a nosotras? Y me preguntaba, "Bueno, ¿por qué una se queda congelada?" Porque es tal violencia, lo que te están diciendo, lo que está ocurriendo y estamos tan acostumbradas desde niñas a obedecer, a callarnos, a tener miedo a que los tipos manden, que te quedas congelada. Después salimos con el repudio, pero no alcanza, porque el tipo ya la contó. Hay un montón que lo bancan, hay un montón que son sus fans y que dicen 'pobre tipo, dijo solo eso', pero lo que no se entiende es que no es solo un decir esto. Esto sustenta prácticas de violencia históricas que terminan siempre en graves secuelas para los niños y para las mujeres y en muchísimos casos, como sabemos por los números, en la muerte, en la letalidad absoluta. No solo la muerte psíquica de las violencias, sino también la muerte física también. Este tipo de contexto donde avanzan las violencias, se naturalizan y se legitiman, hace que las víctimas se silencian. Y se ve muchísimo en la clínica, hace ya un tiempo que se empieza a ver a personas que tienen que denunciar, tanto familias con niños como adultas sobrevivientes de distintas formas de violencia que empiezan a tener miedo. A no ser que seas alguien muy mediático y sepas que vas a tener mucho respaldo, empiezan a decir, "¿Pero yo para qué lo voy a decir?" Esto pasó siempre. Hubo un momento, Thelma Fardín, donde las víctimas se animaron mucho a hablar.
¿Este tipo de discursos que ahora resurgen en casos puntuales tienen que ver con una coyuntura política, también, de retroceso de derechos?
Este gobierno ha arrasado fuerte, todos estos actos convalidan también las prácticas, los proyectos de falsas denuncias. Todo esto nos lleva al silenciamiento. A que tenga se tenga miedo y digan, "Bueno, pero para qué voy a denunciar si después o te van a perseguir, van a perseguir a las mamás, a las personas que denuncian, no te van a creer, te van a revictimizar", porque realmente, a los niños no le creen nunca. A las mujeres a lo mejor les creen un poco más, a los niños no les creen en general. Esto ha pasado siempre, es muy difícil, y hay una revictimización dentro del sistema muy grave, al contarlo una vez y otra vez, en la cámara Gesell, y pasan años, le pasó a los tres años y a los cinco probablemente ya no se acuerde porque la amnesia infantil es eso. Las narrativas sociales van cambiando la forma en que vemos las cosas. Si vos no estás muy atento, te van tirando hacia la derecha más extrema en el peor sentido, en el sentido de antiderechos, como que todos los derechos conquistados empiezan a ponerse en juego de una manera muy atroz y son leyes, se va en contra de las leyes. Yo creo que esto tiene un efecto de silenciamiento, la edulcoración de estos discursos como "bueno, pobre, se equivocó" hace que las víctimas se silencien. Entonces vemos esto en la televisión, que los tipos nuevamente empiezan a poder decir cualquier cosa, son aplaudidos, se ríen con los conductores, ahora es esto, pero hay cantidad de casos, por supuesto que estas cosas silencian y hacen mucho daño psíquico. Yo he hablado con algunas de las víctimas de estas gentes que andan por la televisión y están destrozadas. Es muy bestial y envía un mensaje social de que está permitido, que vos podés hacer cualquier cosa con las mujeres, con los chicos, con las chicas. Es realmente tremendo porque en el caso de la violencia sexual es una pandemia. Los números cada vez son más grandes en Argentina y en el mundo. Pero es todo pedagogía del silencio, es volver muchos años atrás. El avance de estos discursos de las falsas denuncias, de la violencia sexual hace que cada vez las víctimas queden más rezagadas, más metidas para adentro con más secuelas, porque hablar te recupera. Entonces cuando vos no hablás o podés hablar solo en ámbitos privados, realmente no podés lograr una recuperación plena. Es de una gravedad, la verdad es que inusitada, yo no me imaginaba un retroceso en tan poco tiempo.
