Nicolás Caropresi: "El capitalismo como sistema integrador de la masa trabajadora ha fracasado"

Por Gabriel Salico

Nicolás Caropresi es coordinador nacional del Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE), una organización creada por cartoneros que se amplió luego a cooperativas de construcción y textiles. La organización también puso en marcha otro proceso en el que la economía popular trabajó con apoyo estatal, urbanizando barrios populares. Nació en Salta, pero se crió en Misiones hasta que hace más de 20 años se radicó en la Ciudad de Buenos Aires para estudiar antropología, carrera que no terminó. En esta entrevista repasa y analiza el trabajo de la agrupación, su relación con los gobiernos y el proceso de aniquilación puesto en práctica por el gobierno de Javier Milei.

Desde el exilio, Perón utilizó la idea de trasvasamiento generacional para describir la necesidad de renovación del movimiento. A su vez, Francisco decía: "El tiempo es superior al espacio", y que es más importante impulsar procesos que ocupar espacios. Dentro del MTE, ¿cómo se llevan con esta idea? Y, desde su perspectiva ¿de qué modo se impulsa un proceso entendiendo que la militancia debe acompañar el empoderamiento de los sectores populares?

El movimiento se fundó y se creó alrededor de una necesidad concreta que era la de los trabajadores cartoneros en la Ciudad de Buenos Aires. No es que se creó a partir de una idea de la sociedad que queremos construir y bla bla bla, más allá de que esa idea impulsaban la mayoría de los militantes de ese momento. Pero el objetivo fue organizarse con trabajadores que estaban trabajando en la Ciudad de Buenos Aires y cómo la organización permitía mejorar la vida de esos trabajadores y esas trabajadoras. El rol de la militancia fue siempre acompañar o ser como una traducción entre la burocracia del Estado, de la Ley y los deseos de esos trabajadores en cómo organizarse, cuáles son las necesidades.

Entonces para nosotros la frase de Francisco, sobre todo la de "es más importante impulsar procesos que ocupar espacios" es fundamental, digamos que lo principal es ser una herramienta en la organización de otras personas y brindar la experiencia en la organización para seguir fomentando esa organización y esas victorias y esas conquistas. Usamos algunos dispositivos para que eso sea así, como no estar siempre en la misma tarea, tratar de ir combinando las tareas que lleva cada persona adelante. Después de un tiempo, dejar de hacer esa misma tarea y que otro compañero pase a ocupar ese rol y pasar a hacer otra tarea. Intentamos que haya como movilidad y no generar estructuras estancas que fueron posibles en un contexto pero en otro contexto ya quedan viejas, desactualizadas. Entonces es estar todo el tiempo, es ser como enfermero, como estar a la par de las necesidades de los compañeros y compañeras. Discutir, generar un proceso de conciencia, de fabricar objetivos en base a esas necesidades y pelear por esos objetivos todo el tiempo.

Esta es una pregunta más personal, pero: ¿cómo hiciste para compatibilizar la militancia social con el estudio universitario?

Yo estudiaba Antropología en la UBA, no la terminé, me quedaron cinco materias por rendir, más la tesis. Eso fue más un problema de desorganización mía que echarle la culpa a la militancia de lleno, digamos.

Pero cuando vos arrancaste con los cartoneros, en el MTE, ¿seguías estudiando?

Sí, seguía estudiando mucho tiempo. Yo arranqué en el 2010 más o menos. Y ahí metí un par de materias más y dejé. Me había anotado en otra carrera que quise empezar, Ingeniería Agropecuaria, en la UBA también, en Agronomía. Pero me quedaba muy a trasmano y ahí no me pude organizar, porque yo ya tenía tareas laborales también en el movimiento entonces tenía que cumplir con cuestiones laborales de trabajo concreto, pero ahí el problema fue mío. No le puedo echar la culpa a la militancia.

Sí creo que mi carrera Antropología me ayudó mucho en este proceso, incluso en el entendimiento de las palabras de Francisco en esta idea de acompañar los procesos, de no ocupar lugares sino ser una especie de vehículo frente a las necesidades que iba generando el movimiento.

¿Te ves en algún momento dejando de militar en la base social para pasar a la militancia político-partidaria?

No, yo siempre tengo un planteo que es: militar implica estar donde a uno se lo necesita, y no a uno, donde se necesitan brazos, básicamente, porque no es que las personas son imprescindibles. Nadie es prescindible, ni tampoco nadie es imprescindible. También estar siempre para las tareas que el movimiento requiere. Pero no, no tengo una aspiración político-partidaria -eso lo digo hoy, capaz que algún día aparezco, pero no está en mis objetivos concretos-.

¿Cómo está la negociación para que la UTEP se incorpore a la CGT? ¿Qué falta para que a la UTEP se la reconozca completamente como un sindicato?

Nosotros hemos avanzado bastante en el reconocimiento de la UTEP. Hoy es una personería social-gremial, es decir, la diferencia con una asociación civil cualquiera es que nosotros tenemos una inscripción en el Ministerio de Trabajo, lo cual es la novedad o la conquista de la UTEP. Todavía nos falta para un reconocimiento absoluto, por decirlo de alguna manera, como gremio. Pero bueno en ese camino es que venimos trabajando, desde que nació la CTEP y después la UTEP, nuestro objetivo siempre fue integrarla a la central general de los trabajadores, porque creemos que la clase hay que organizarla en un solo puño y que ahí está la vocación de la UTEP. Nos cuesta que los trabajadores formales entiendan un poco el planteo de la economía popular, está muy asociado a la idea de "planero" y de "gente que no quiere laburar", etcétera. Entonces nosotros venimos trabajando y convenciendo sindicato por sindicato, dirigente por dirigente, tratando de que tengan una aceptación más congruente con lo que nosotros definimos que es la economía popular. Porque ahora, ponele, estamos en un buen vínculo, una buena relación con la CGT, pero también tiene que ver con la coyuntura. Siempre que las cosas están mal y jodidas para todos es más fácil la unidad y sobre todo con la UTEP, que está siempre en la calle, a la CGT también le sirve que haya actores con los que coordina que tengan un rol protagónico en la confrontación callejera. Entonces en eso nos lleva bien, como nos fue durante el gobierno de Macri, donde conquistamos la emergencia social, la personería social, el Salario Social Complementario, la Ley de Integración Socio-Urbana. Y todo se consiguió gracias a la articulación con la CGT, además de la iglesia y otros actores. Pero bueno, todavía falta, ni la política puede reconocer el planteo de la economía popular, ni el más peronista de izquierda que podamos encontrar. Porque tiene que ver con una actualización doctrinaria que el peronismo todavía no está dispuesto a hacer, que parte de la premisa de afirmar que el capitalismo como sistema integrador de la masa trabajadora ha fracasado. Ya no puede incluir con derechos y en empleo formal a toda la cantidad de trabajadores que existen en el planeta. La OIT dice que hoy el 60% está en la informalidad. Un 30% de esa informalidad es trabajo en negro, o sea, es una estafa laboral, es un empresario que contrata a un trabajador sin un contrato legal, sin nada que clarifique esa relación. Pero después hay un 70% de trabajadores que se inventaron su salida laboral.

¿Qué pensás de la fractura dentro de la CGT, a partir de la conformación del FreSU (Frente de Sindicatos Unidos), nucleado por Aceiteros, UOM, Aeronáuticos, ATE?

Creo que así como se dice todo el tiempo que ha fracasado la política, yo creo que lo que está en crisis es toda forma de representación. Ya sea la política electoral, ya sea la gremial, ya sea la social. Hay una crisis de representación que sobre todo tiene que ver con que hay un sistema que está en crisis en este momento, entonces no está habiendo una capacidad de respuesta a las necesidades que esa crisis está generando. En eso cada uno emprende una búsqueda de cómo confronta y cómo exige las respuestas para mejorar las condiciones de amplios sectores de la sociedad. En esa búsqueda yo creo que empieza a haber encontronazos, por decirlo de alguna manera. Donde hay sectores que buscan un diálogo más a través de la institucionalidad y donde hay sectores que promueven un poco más la confrontación directa y callejera. Yo creo que el FreSu es una expresión de eso. Yo creo que la CGT igual tiene los mecanismos para contener esa contradicción internamente. Pero es muy difícil hacer algo que se hace como un ejercicio muy sencillo que es culpar a la dirigencia de la CGT sobre la situación actual de los trabajadores. Yo creo que todos tenemos una cuota de responsabilidad de la situación actual, por omisión, por acción, por lo que sea. Entonces ahí nuestra predica es más ver cómo generamos la unidad de concepción. Obviamente siguiendo sobre nuestra hoja de ruta, y si eso cada tanto articular con el FreSU, cada tanto articular con la CGT y cada tanto salir por nuestras peleas concretas. Pero en el fondo, ni la CGT, ni los que pulleamos, ni nadie está teniendo una capacidad de negociación con este gobierno para contener el destrozo que están haciendo.

Uno percibe, en el imaginario colectivo de los trabajadores de plataformas, que hay derechos resignados de por sí. Te escuché decir que hay un "cambio de conciencia que han logrado en algunos sectores de la sociedad", y que es necesario revertir esto.

Si hay resignación, ¿cómo se revierte esa conciencia adormecida? Dentro del MTE, ¿tienen alguna propuesta o se han intentado acercar al sector? ¿Cómo viene la cosa con los trabajadores de plataformas?

Yo ahí tengo un planteo, que lo estamos empezando a discutir con los compañeros, y es que el mundo de las aplicaciones, sobre todo Uber, PedidosYa, Rappi, etc., los que la nueva ley laboral plantea como los que interactúan en la plataforma entre los que buscan un servicio y los que ofrecen un servicio. Porque la nueva ley laboral argentina lo que establece es que no hay una vinculación laboral entre el trabajador de Rappi y el programa Rappi, sino que Rappi vendría a ser como el paño o la cancha donde se encuentra el que tiene la bici y ganas de pedalear y el que quiere un plato de comida y lo pide a través de una aplicación. Entonces para mí hay algo que es el capital metiendo la cola en la economía popular, es decir, en esta cosa de subsistencia de generarse su propia salida laboral. Entonces, hay un concepto que usan mucho para la organización social y para los sindicatos que es como que somos los "CEOs de la pobreza", los "gerentes de la pobreza", y básicamente, Rappi, Uber y esos, son gerentes concretos de la pobreza donde extraen una ganancia dolarizada del trabajo cotidiano de personas que no tienen ningún otro derecho más que el de pedalear por tiempo indeterminado. Obviamente, en un contexto donde se está destruyendo toda forma de empleo y de trabajo también, porque al destruir el Salario Social Complementario pero también al abrir las importaciones, al destruir toda la industria local, al sacarle guita a la gente, a que haya menos capacidad de compra, etc., está arruinando a todos los sectores de la economía en general. Y por ahí la aplicación en un momento era una salida rápida de esa situación. Lo que está pasando en este momento, lo cual para mí es un momento que abonaría en contra de la resignación, es que muchísima gente se está volcando al mundo de las aplicaciones por la falta de empleo registrado, caída del poder adquisitivo.

Ahí yo creo que se abre una etapa de interacción. Nosotros hemos intentado acercarnos a estos trabajadores. Es algo que cuesta también porque hay miedo de que si te descubren organizado te pueden bloquear de la aplicación, de cómo se pelea contra un fantasma robotizado como es la programación, etc. Pero bueno, es cuestión de ir buscándole la vuelta. Yo justo participé el año pasado de la OIT, donde se debatió esto del mundo de las aplicaciones, y los trabajadores en general todavía no logran un consenso en base a cómo encarar esa discusión. Entonces creo que ahí hay que hacer el mismo recorrido que hicimos los cartoneros, los ambulantes, los textiles, los de la agricultura familiar, etc, que es, bueno, acercarnos, discutir, entender dónde están los problemas y dónde están las reivindicaciones centrales. Que algunas pueden ser de seguridad, yo creo que hoy muchos de los trabajadores de aplicaciones necesitan alguna garantía de seguridad, sobre todo los que van en moto, bicicleta que les roban a cada rato. Y ahí hemos tratado de elaborar alguna propuesta. Pero bueno, como te digo, es una búsqueda que hay que hacer, que en este contexto hay un poquito más de abono y de efervescencia para discutir.

Vamos al libro del Exodo, capítulo uno, versículo doce. Dice: "Cuanto más los oprimían, tanto más se multiplicaban y crecían". ¿En qué pensás cuando lees ésto?

Una vez en un texto usé esa frase. Tiene que ver con una cosa de que la persecución, la criminalización y todo lo que está haciendo este gobierno en este momento, más la explotación en los términos que lo estamos haciendo, o sea, hoy la gente la mayor parte del tiempo que está despierta tiene que estar trabajando, sino no tiene cómo subsistir al día siguiente. Puede llegar a tener una primera etapa de desorientación e individualismo, pero después cuando la caracterización es que todos estamos sufriendo bajo el mismo yugo, eso va generando organización, eso va multiplicando la organización, va multiplicando la solidaridad entre los trabajadores y trabajadoras, que es lo que estamos viviendo en este momento, aunque no estamos pudiendo revertir la política, por abajo, se van uniendo las necesidades y se va clarificando dónde está el opresor, en este caso. Hoy el problema es Milei, pero ese Milei en algún momento fue Menem, en algún momento fue Macri, siempre fue Patricia Bullrich, siempre fue Sturzenegger, siempre fue Caputo. Pero bueno, creo que lo que refiere esa frase es eso, esa cosa de que cada vez que el faraón castigaba más al judío frente a su reivindicación y a su derecho a la misa, porque la discusión ahí básicamente era tener derecho a sus rituales, la respuesta del faraón era mandarlo a trabajar más, y eso fue generando mayor identidad en la prédica de Moisés que en la del faraón y fue generando las condiciones para el éxodo.

Dentro del género conducción, ¿qué especies de conducción hay dentro del MTE?

Nosotros en una época dividíamos entre huaychafes y huerquenes utilizando una definición mapuche, que es como la del café con leche, también. El huaychafe tiene un rol hacia adentro de la comunidad y el huerquen tiene un rol en la interacción con el mundo blanco. Nosotros en un momento usábamos esa dupla para identificar al militante "carapálida", como le dicen los cartoneros, y por el otro lado el militante de extracción popular, de base cartonera, etc. Y esa dupla era la que tenía que actuar en conjunto. Yo creo que la conducción, hoy, del movimiento, es una conducción compartida, donde no es claro señalar a uno como el conductor. Hay un proceso de agrupamiento del procesamiento de las necesidades de cada una de las ramas, de cada uno de los sectores, de cada uno, que tratamos de volcarlo en una mesa de conducción en donde tengas alguna representación por rama, alguna representación por seguimiento nacional, federal, etc. Y ahí ir buscando esa forma de conducir de manera colectiva un movimiento que es colectivo. Entonces no sé si tengo muchas categorías. Sí creo que la principal virtud que tiene que tener quien tiene rol de conducción es estar a disposición de las necesidades del movimiento todo el tiempo. Había una frase que usaba un cartonero que es: "el teléfono que siempre está prendido", no conducir alejado, sino ser parte de la dinámica cotidiana y estar en el fácil acceso de las necesidades de los compañeros y las compañeras.

Vamos a una pregunta más específica y concreta. Si nos circunscribimos territorialmente al ámbito del AMBA y, cronológicamente, a estos dos años y meses del gobierno de Javier Milei, ¿en qué jurisdicción y qué rama sufrió más este gobierno? ¿Qué autocrítica como dirigente hacés de las decisiones que se toman dentro de la organización, o que faltó -más allá de lo obvio, de un gobierno que sea consciente de la economía popular y de las necesidades del pueblo pobre-?

Lo más afectado hoy creo que es la zona NOA, NOA y NEA, o sea, el norte argentino es lo más afectado, pero sobre todo porque es de los lugares donde la economía popular tiene mayor presencia. El AMBA, también.

El socio-comunitario, que es las tareas del cuidado, que va desde dar de comer hasta cuidar de los niños, hasta educar a los niños, hasta generar espacios de esparcimiento deportivo, cultural, etc., fue lo primero que atacaron y destruyeron. Le quitaron la mitad de lo que era el Nexo. Nosotros habíamos conquistado el Salario Social Complementario y durante la pandemia conquistamos lo que se llama el Nexo que era igualar el ingreso de un trabajador socio-comunitario o de una trabajadora socio-comunitaria al Salario Mínimo Vital y Móvil. La primera medida que toma este gobierno es quitarle la mitad de ese ingreso. Cuando le quitás la mitad de ese ingreso destruiste fuertemente la organización de esa rama y sobre todo los niveles de dignidad, de ingresos y de derechos de esos trabajadores y esas trabajadoras. Pero después, las decisiones económicas o macroeconómicas de este país están destruyendo a todas las ramas por igual. La rama cartonera, le arruinaron el precio del material, o sea, lo bajaron casi en 200% del valor que tenía cuando llegó este gobierno. Construcción, la hicieron pelota con la destrucción de la Secretaría de Integración Socio-Urbana. Textil, la hicieron pelota con la apertura de las importaciones de Temu y de cualquier ropa china.

No sólo eso, sino también que ellos tomaron una narrativa, a salir a decir en los medios que la industria textil nacional está carísima y que es mejor comprar los jeans de afuera, y toda la pavada esa.

La producción de alimentos frutihortícolas también la destruyeron, importando tomate de Paraguay, de Bolivia, sandías, todas cosas de producción local, entonces hay una destrucción generalizada. Si vos me decís "¿qué es lo más afectado?", y, lo socio-comunitario lo hicieron pelota. Pero después veo que la afectación por igual en escala para todo el mundo. Irradia en todas las ramas.

Bioy Casares, supo decir que: "Mientras recorre la vida, el hombre anhela cosas maravillosas y cuando las cree a su alcance trata de obtenerlas. Ese impulso y el de seguir viviendo se parecen mucho". Nuestro mundo abunda en cosas maravillosas. Bioy, hizo, al azar, una lista: la libertad para quien está preso; la salud para quien está enfermo; el aroma a pasto recién cortado; la esperanza de escribir una buena historia. ¿Cuál es tu lista de cosas maravillosas?

Apa, no estaba preparado. Hay algo que a mí me hace muy feliz que es lo colectivo. Y, si querés, desideologizado, incluso atravesado por las contradicciones de la exclusión, etc. Pero la idea del encuentro, con momentos de felicidad, de alegría, de compartir, de preocuparse, de estar.

Podríamos decir la navidad en Congreso.

La navidad en Congreso, que para mí es un ejemplo porque yo me crié en un pueblo de Misiones, al norte de Misiones, y era un pueblo chico. Entonces la comunidad era visiblemente comunidad. Nos conocíamos, compartíamos entre todos, también era otra época. Pero, por ejemplo, en las navidades era una festividad del espacio público, todos nos encontrábamos en las calles, festejábamos, se cruzaban las familias, y eso es algo de lo que pasa en la navidad en Congreso, para mí. Eso, generar las condiciones para que la existencia en nuestra vida sea esa, no tanto el valor individual y las conquistas individuales de mi vida, sino de esa pulsión aventurera de conocer al otro, de conocer lo otro, de entender las experiencias del otro, es como uno de los principales anhelos que para mí se parecen mucho al olor a pasto y a todo lo que vos describiste. Esa es mi búsqueda, en esa búsqueda vinieron todas mis inquietudes intelectuales, mis inquietudes políticas. Y, hoy, formando parte del ecosistema de Argentina Humana, en los roles de vocerías y coordinación nacional del movimiento, etc., encuentro eso todavía, a pesar del ataque malvado que estamos sufriendo. Entonces sé que hoy, mientras mantengamos vivas esas arcas de encuentro colectivo, vamos a lograr recuperar un poco la alegría del pueblo, porque creo que ahí es donde está mi búsqueda, en dónde cómo seríamos felices todos. Y ahí hay una cuestión fundamental que es que yo creo que sólo organizados vamos a ser felices, y eso es qué rol tiene que cumplir el Estado, qué rol tiene que cumplir la sociedad civil, y tiene que ver con cómo planificamos la vida en conjunto, en la idea de que mientras haya uno sufriendo, es la comunidad la que sufre, y no al revés.

Muchas veces uno se pregunta para qué hace lo que hace, ¿vos para qué hacés lo que hacés?

Creo que lo hago por eso, por esa búsqueda, que al mismo tiempo tiene una cuota de placer individual, que es esa necesidad colectiva que me fabriqué, digamos.

Hace unas semanas hablaba con el Padre Toto y cuando le hice esta pregunta él me dijo lo mismo: "uno es feliz dándose".

Exactamente, eso es lo que yo vengo encontrado, en eso también gracias a Francisco he encontrado en los textos de la Biblia un poco de esa reflexión en ese sentido, y he conocido a gente como Toto, Carrara, el Padre Tano, el Padre Pepe, el Padre Paco. Que también van en esa búsqueda en sus diferentes formas, pero creo que lo que hay que predicar es fundamentalmente eso, es cómo somos felices en esa entrega, en esa experiencia en la búsqueda de felicidad. No por nada el primer milagro de Jesús fue garantizar el vino en una fiesta de casamiento, porque lo que en el fondo Jesús estaba queriendo garantizar no era el vino sino la alegría en el festejo de ese matrimonio. Entonces, creo que ahí un poco está, para unirla al planteo de Toto, etc., la búsqueda en cómo generamos momentos de felicidad en una vida que tiene mucho también de sacrificio.