Brígida Baeza: "La Patagonia es una región fuertemente afectada por el racismo, hay un negacionismo total desde el inicio" En medio del fervor por el Mundial de Fútbol, Argentina quedó en el centro de la polémica tras la explosión de una serie de narrativas que comenzaron a circular con fuerza en redes sociales y que la posicionaron como "el país más racista del mundo". Críticas a la ausencia de jugadores afrodescendientes en la Selección y argumentos superficiales en boca de grandes figuras internacionales hicieron eco en la esfera digital, en el marco de lo que recientemente comenzó a denominarse "campaña antiargentina". Brígida Baeza -historiadora y Magíster en Ciencias Sociales- dialogó con El Extremo Sur y aportó ejes de análisis para una discusión profunda. La investigadora repasó las claves políticas de esta retórica, la permanencia del racismo institucionalizado en Argentina y la relectura en clave local.
Invisibilización y despojo
Ante la necesidad de "contextualizar el racismo", Brígida Baeza habló de las lógicas propias de la construcción de la identidad provincial y la invisibilización del origen de la Patagonia, fuertemente marcado por el despojo: "No hemos tomado conciencia de lo que ha significado que sobre una nación se implante una frontera".
En este sentido, identifica una suerte de continuidad de la invisibilización sistemática, con migraciones deseadas y no deseadas, que en Chubut, por ejemplo, se expresa con una romantización de la llegada de los galeses en detrimento del reconocimiento de pueblos originarios preexistentes. Evidencia también un crecimiento significativo de las expresiones racistas de la mano de gobiernos de derecha, sumado a un proceso de securitización de las fronteras que hoy en la Patagonia cobra especial relevancia frente a la discusión por la extranjerización de la tierra y la persecución del pueblo mapuche.
¿Qué análisis se pueden desplegar frente a los discursos que circularon recientemente y ubican a la Argentina como un país profundamente racista? ¿Qué elementos y actores entran en juego en esta narrativa en particular?
Para quienes nos dedicamos a estos temas nos genera un escenario propicio para tratar temas que muchas veces se los habla superficialmente, se desconoce mucho también y es algo que nos ha hecho muy mal como sociedad, pero nos habilita para poder profundizar en lo que nos interesa. Se está investigando cómo fue el surgimiento de todos estos discursos de odio durante los partidos con Inglaterra y con España. Ahí hay cuestiones que también nos trascienden, que tienen que ver con el modo en que operan los big data y cómo muchas veces las personas o la inteligencia artificial largan mensajes, pero en realidad siempre están recuperando debates que existen socialmente y saben que si ingresan por ahí pueden generar un caos. Quizás en estos días vamos a saber más acerca de eso, del modo en que se generó todo este estallido que trasciende Argentina. Eso es una cuestión no resuelta y que tiene su asidero en todo lo que ha ocurrido en cuanto a la política internacional del gobierno actual de Argentina, el gobierno de Milei alineándose fuertemente, hermanándose, mejor dicho, con Estados Unidos, con Israel, con gobernantes que operan todo el tiempo en base no solo a la conflictividad, sino con fundamentos falaces que se largan todo el tiempo acerca de determinados grupos. Por un lado esto, el negacionismo de un gobierno como el de Milei que niega el genocidio, que hace muy poco incluso negó la esclavitud afro. Con un gobierno de este tipo no podemos esperar que eso no tenga efecto. Por supuesto que está teniendo un efecto tremendo a nivel mundial porque muchas veces así como en Argentina se recuperan dichos sin fundamento, el modo en que circula la información hoy en día yo creo que está desbordando hasta los propios creadores. Hay muchos mensajes que hacen pensar que se ha alimentado justamente. También vemos a estos argentinos de clase media que van a Brasil de vacaciones y son denunciados como racistas, como el caso de la abogada que después es recibida en Casa Rosada por Patricia Bullrich. Desde el 10 de diciembre de 2023 se ha abonado, desde el Gobierno nacional, a esto que hoy estamos recibiendo, que nos digan "Argentina racista".
Más allá de todos los elementos que se conjugan en la construcción de este discurso internacional, ¿Argentina posee una matriz racista?
Esto nos habilita a repensarnos como sociedad. Argentina no sólo ha negado sistemáticamente la preexistencia de Pueblos Originarios y el componente afro de su población, sino que combatió en términos de genocodio en todo el territorio de la Patagonia. Cuando uno ancla estos debates en términos regionales, Patagonia es una región fuertemente afectada por el racismo, porque en su origen, la fundamentación por la cual se le incorpora la fuerza a un contexto nacional, hay un negacionismo total desde el inicio de la incorporación, porque lo que se hizo fue romper una nación. Estamos hablando tanto de la Patagonia de Chile como de Argentina, ambos estados imponen fronteras e imponen una organización política. Siempre damos el ejemplo de África, de cómo se hizo la partición entre las potencias imperialistas y que en Bélgica a fines del siglo XIX se juntaron y trazaron como quisieron las divisiones dentro de África. A nosotros nos hicieron lo mismo y no hemos tomado conciencia de lo que ha significado que sobre una nación se implante una frontera, las fronteras de estados modernos nacionales. Entonces, ¿cuándo Argentina va a reconocer que dentro de su propio territorio existen naciones que son previas a la constitución del Estado Nacional? Y eso pasaba en el mundo andino de Chile, Bolivia, Perú, Argentina, que también hicieron la partición de un mundo andino que tenía toda una unidad y que hasta el día de hoy lo podemos ver. Porque cuando vemos migraciones del noroeste, con migraciones de Perú o de Bolivia, empezamos a ver esos parentescos, obviamente también las diferencias territoriales. Pero si pensamos en términos fundacionales lamentablemente tenemos que reconocer que el proceso de lo que se denomina racialización, es decir, el racismo como categoría, hay que anclarlo y contextualizarlo. Y lo que se ha dado en la conformación de estas configuraciones, en principio, configuraciones de odio que lo que generan en la racialización de determinados grupos. Es lo que se simplifica un discurso como el del actor hollywoodense que dice lo que se ve a simple vista, que miran un equipo supuestamente blanco. También ahí nos tenemos que hacer cargo del proceso de blanqueamiento que sufrieron y siguen sufriendo y sufrimos quienes hemos sido subalternizados en la historia argentina. Ha sido tan fuerte este proceso de blanqueamiento que es necesario generar en los mismos grupos subalternizados estos procesos de autoconocimiento, para poder hablar de estos temas y que muy tímidamente empiezan a aparecer. Pienso en el movimiento marrón, que no todos están de acuerdo con ese término, porque marrón no es lo mismo que decir negro, que decir negra, eso en los mismos grupos genera tensiones. Hay que hacernos cargo de esta historia que ha sido una historia no solo de despojo, sino de genocidio y que todo genocidio lo que tiene es que no se inicia y termina inmediatamente, al contrario, se prolonga a lo largo del tiempo.
¿Cómo se expresa la continuidad de esa historia de despojo y genocidio en el contexto actual?
Pensemos en los motes despectivos que tenemos en Argentina, los que tenemos en Comodoro Rivadavia, los que tenemos en Patagonia, cómo se han ido transformando y cómo también ese proceso de blanqueamiento opera depositando en determinados grupos esa negritud. Hemos visto esta transformación de lo que es despectivo en Comodoro Rivadavia, que hasta habían prácticas de discriminación que tenían denominaciones y la siguen teniendo que es lo que se llama el chilotaje y cómo a lo largo del tiempo vamos viendo que esto se deposita en otro grupo que se lo considera mucho más asociado a lo originario, lejano, porque tiene que ver más con en el mundo andino, con todas sus diferenciaciones internas, por supuesto. Entonces, al mote despectivo se lo aloja en otro grupo que se lo considera mucho más distante de lo que sería lo deseable. Y volvemos siempre al mismo punto sobre qué fue lo deseable para Argentina cuando se constituye como Estado nación. Lo deseable estaba en ese proyecto del ‘37 que también sabemos que fracasó, y localmente tenemos ejemplos, porque en realidad no vino la migración deseada.
Migraciones deseadas y migraciones condenadas
¿De qué manera se desarrolló este proceso histórico en nuestra provincia? ¿Hay continuidades de ese racismo en la manera en que pensamos la identidad y la historia de Chubut?
Podemos ver, en términos provinciales, cómo un grupo que sí reunía estas condiciones y vemos nuevamente discurso, como de gloria, de nostalgia, hasta con cierto romanticismo. Porque el grupo galés tiene todas estas condiciones: llega en barco, es blanco, es protestante, luchó en la Patagonia, se dice, con mucho sacrificio, llevó adelante una colonia que está en el territorio de Chubut hacia la cordillera, hacia el oeste, como una especie de epopeya parecida a la norteamericana, cuando se expande la frontera. La Patagonia tiene ese componente de cuál sería la migración deseada y cuál no. Y esto se replica, se resignifica y estamos en un momento de efervescencia lamentable del racismo a todo nivel. Hay también una especie de odio a la misma población que forma parte, en el caso de Patagonia, porque estaría como muy alejada de esos principios fundacionales. Es un proyecto que en principio se pensó como mano de obra, pensando en las poblaciones originarias obviamente con un sometimiento. También se lo pensó en términos evolucionistas para estudiarlo científicamente. Lo que vemos es que se renuevan estos discursos, y que justamente se deposita en determinados grupos la racionalización. Son debates complejos de poder diferenciar, establecer, pero sobre todo de repensar en términos de quienes son, porque cuando me toca hablar de estos temas siempre sale la pregunta de por qué digo esto, por qué estoy pensando en términos de racismo, porque justamente lo que logra el racismo es invisibilizar, es decir, los mecanismos de dominación del racismo a medida que se reproducen, se resignifican y se invisibilizan.
¿Podría rastrearse también una construcción racista a nivel local, en los imaginarios en torno a Comodoro?
Son temas gravísimos en términos de las poblaciones locales nuestras, son gravísimos porque esto lleva también a la reproducción a nivel hasta urbanístico. En Comodoro Rivadavia urbanísticamente tenemos barrios estigmatizados y esos barrios estigmatizados tienen que ver con una matriz histórica donde se los ha construido como tal. Entonces, pensemos en lo que acá se llama las zonas altas, que en una época se los conocían como los barrios chilenos, que es donde ocurren la mayor parte de los delitos y lamentablemente los asesinatos que tienen que ver con lo que en algún momento fueron los bordes de la ciudad o los bordes de la ciudad en la zona sur. Me pregunto qué nos ha pasado como sociedad que no hemos logrado poder zanjar esta construcción que, sobre todo allá en los ‘60 cuando se expandió la ciudad hacia esa zona, más que combatirlo, al contrario, se fortaleció esa imagen. Incluso podemos pensar en sociólogos funcionalistas diciendo que la anomia social de Comodoro estaba ubicada ahí. Y cuando uno lee notas periodísticas actuales, al problema de la ciudad se lo sigue ubicando ahí. Cuando se dan desplazamientos, muchas veces forzados, hacia zona norte, se dice que también van a llegar los problemas. Entonces, hoy la zona norte también está lejos de ser la zona norte deseada de la época de las petroleras. Por eso digo es muy complejo, porque cuando uno habla en términos de matrices, de prácticas racializantes, de configuraciones que tienen esta matriz racial, tenemos que hablar de absolutamente todos los aspectos que nos componen socialmente porque decimos que urbanísticamente se plasma el racismo, que nuestro sistema educativo fue construido con una base racial de diferenciaciones. Entonces ha sido este todo un proceso doloroso en Patagonia en términos de las matrices locales que se conformaron que podemos ver hasta los mismos grupos que para la academia serían grupos subalternizados, racializados, diciéndote "de eso no queremos hablar".
¿Cómo opera esta invisibilización en los distintos niveles de la sociedad, y sobre todo, institucionalmente?
Algunos me podrían decir, y me lo dicen, que acá hay igualdad de oportunidad para todos y todas, y por qué no se saben estas cosas, por qué no se publican. Es que todas las instituciones, pensando en la salud, en la educación, en la justicia, es decir, las instituciones que conforman el Estado nacional tienen para poder incorporarnos como ciudadanos de un país, tienen una base racista; es lo que se denomina racismo estructural. Como fueron constituidas de ese modo, con una matriz occidental y en términos modernistas, es imposible que esas instituciones no cuenten con algún componente de diferenciación racial. Pensamos en un sistema de salud occidental que tiene, por ejemplo, un modelo hegemónico que en principio fue un modelo higienista. Es decir, la salud para diferenciar, para incrementar y para poder instruirnos en un modo de pensar nuestros cuerpos, de pensar nuestra mente que se condescendiese con ese modelo occidental y lo mismo cuando vamos a la escuela y también lamentablemente cuando llegamos a la universidad, porque no hay institución que no refleje este este modo de dominación. Alguien me puede decir que hay, por ejemplo, un mapuche ocupando un lugar importante dentro de un Gobierno. También los mecanismos de dominación hacen que se genere esa diferenciación dentro de un mismo grupo étnico, diciendo ‘este es el modo correcto de ser mapuche'. Un modo correcto sería adecuarse a las normas, ver de qué modo se puede colaborar con un modelo de desarrollo occidentalizado. Y bueno, el disruptivo va a ser el que reclama, el que justamente trata de operar a nivel de esos mecanismos de dominación porque lo que han generado son desigualdades sociales. Si esos mecanismos de dominación lo que hacen es reproducir las desigualdades sociales y no los atacamos, no estaríamos atacando el racismo.
Jerarquías sociales racistas
En medio de estas operaciones de invisibilización, ¿de qué manera se producen los debates sobre las desigualdades?¿Hay tensiones hacia dentro de las instituciones cuando se plantea el racismo en estos términos?
Es siempre es el problema en escuelas o en la misma Justicia cuando nos invitan a hablar de estos temas, va todo muy bien en términos de pensar, por ejemplo, una categoría que se usa mucho para hablar de estos temas qué es la interculturalidad Y cuando se folclorizan los temas y cuando se folcroriza un grupo social como puede ser el pueblo mapuche o una comunidad originaria andina, gusta mucho, porque si se lo piensa en términos folclorizados, a todos nos gusta comer una linda comida, ver una linda danza que no sería a la que estamos acostumbrados. Pero cuando ingresamos a tratar los temas de por qué las jerarquías sociales tienen esta base de dominación y tratar de discutir esas jerarquías que han sido legitimadas socialmente por los distintos grupos de élite dominante, ahí ya no gusta, porque entramos a discutir que estamos en medio de la extranjerización de la Patagonia, por ejemplo. Deja de gustar el debate, no se quiere discutir. Porque las jerarquías sociales que se construyen atravesadas del racismo dan muchos resultados, es permanente y lo que genera es esta clasificación que nos quieren hacer ver que no es tal, de que Argentina es un país con mucha movilidad social, pero ¿a costa de qué? De mucha resignación, de desconocimiento. ¿Quiénes pueden llegar a la Universidad, con qué herramientas, que vivió esa persona si pertenece a un grupo subalternizado para llegar a la Universidad y después ser un profesional? Pienso en un Estado como Chile, que es muy cercano. Me podrían decir desde allá que no se ha hecho nada, pero comparado con lo que se ha hecho en la Patagonia argentina, es bastante, de pensar en cupos para Pueblos Originarios, pero cupos que realmente permitan generar profesionales, eso sería repensar nuestra matriz con presencia del racismo. Y pienso en una Educación Superior que esté reconociendo esto, que reconozca esto en sus planes de estudio, en su jerarquía, en los modos de organizar el sistema universitario. Hay países que lo han debatido muchísimo como Brasil y que lleva como la delantera en poder pensar estos temas. Vamos a tener que seguir trabajando duramente para poder llegar a repensarnos quiénes somos. Cuando hablamos de poblaciones subalternizadas, de poblaciones racializadas, son poblaciones que portan trauma. Y el trauma social, el trauma personal no es sencillo de poder atravesar.
Hablabas de la matriz racial que atraviesa el sistema educativo. ¿De qué manera se ha avanzado en la región en ese sentido? ¿Hay miradas críticas respecto al racismo en las prácticas educativas?
Pasa cuando se trata de enseñar a las infancias la historia de la Patagonia y la historia local, que hay directores o supervisores que no quieren que esté ese docente que lucha día a día para mostrar otra historia. Eso es muy duro, porque ese docente se termina cansando. Pensemos que acá hay tan solo tres escuelas con modalidad EBI (Educación Intercultural Bilingüe) en una población de las dimensiones de Comodoro. Son solo tres escuelas que están trabajando en esta línea de pensar el autorreconocimiento, de pensar las bases del racismo. Cuando se piensa en una escuela en términos de educación intercultural bilingüe, muchas veces se lo piensa en términos de las danzas, en términos del aprendizaje de alguna palabra. Y eso implica remover mucho más que esto. Bienvenida sean la alimentación, las danzas y la lengua, por supuesto, porque a partir de la lengua es como conocemos el mundo. Pero ¿qué implica el aprendizaje de una lengua que ha sido subalternizada a lo largo del tiempo?
Perseguir, siempre perseguir
Hablás del racismo institucionalizado en la Argentina. Sin embargo, se ha avanzado en normativas que reconocen y buscan erradicar las prácticas discriminatorias, desde la conmemoración de fechas, el reconocimiento de ciertas figuras en la historia y la penalización de los discursos de odio. ¿Cómo conviven estos aspectos que a primera vista resultan contradictorios?
Es lo que nos pasó con todas las leyes de la época del kirchnerismo que fueron de hiper avanzada y hablo en términos de la que más conozco, la Ley de Migraciones. Pero después en el nivel de las representaciones sociales predomina otra cosa. A pesar de que en la formación esto se habla y se difunde, las representaciones sociales cambian mucho más lento que una normativa que se intenta implementar. Ahí es complicado, cómo se trabaja a nivel de todos esos sistemas. Pensemos que algunos ni siquiera se han planteado como el sistema judicial. Hablo en términos de un pluralismo jurídico escasísimo, pero sigue ocurriendo como el sistema educativo donde para nosotros, sobre todo lo de las Ciencias Sociales suponemos que son temas que los estamos todo el tiempo trabajando, y lo seguimos reproduciendo en la línea contraria.
En medio de esta polémica se producen otras discusiones fuertemente ligadas a la cuestión territorial e identitaria y se intenta avanzar en políticas concretas en este sentido. ¿Cómo analizás este escenario en la Patagonia?
Esto lleva a consolidar un modelo que viene de décadas atrás y que todavía no veíamos claramente en Argentina qué características iba a adoptar, porque tiene que ver con un modelo a nivel mundial que es el de la securitización de la frontera. Lo que venimos viendo ya desde varios años atrás es que quizás acá esta frontera en particular de la Patagonia central y la austral no tiene las mismas características que la frontera del noreste o del noroeste, donde ahí sí vemos que la persecución es directa hacia el migrante, hacia el migrante limítrofe que traspasa fronteras y acá en Patagonia está adoptando otras características que tiene que ver con la lucha de un grupo que se lo considera peligroso y se ha demonizado, año tras año y asociado al terrorismo, que es el mapuche. Vemos cómo en cada sector de lo que sería el territorio de Argentina, a nivel de fronteras, la persecución adopta características diferentes. Esto que hace 10 años atrás aún no se lo veía con claridad, hoy estamos viendo, en términos regionales, la consolidación de un modelo de persecución que puede ser diferente a otras partes del país y por eso es que es tan importante ubicar y contextualizar los debates.
En medio del fervor por el Mundial de Fútbol, Argentina quedó en el centro de la polémica tras la explosión de una serie de narrativas que comenzaron a circular con fuerza en redes sociales y que la posicionaron como "el país más racista del mundo". Críticas a la ausencia de jugadores afrodescendientes en la Selección y argumentos superficiales en boca de grandes figuras internacionales hicieron eco en la esfera digital, en el marco de lo que recientemente comenzó a denominarse "campaña antiargentina". Brígida Baeza -historiadora y Magíster en Ciencias Sociales- dialogó con El Extremo Sur y aportó ejes de análisis para una discusión profunda. La investigadora repasó las claves políticas de esta retórica, la permanencia del racismo institucionalizado en Argentina y la relectura en clave local.
Invisibilización y despojo
Ante la necesidad de "contextualizar el racismo", Brígida Baeza habló de las lógicas propias de la construcción de la identidad provincial y la invisibilización del origen de la Patagonia, fuertemente marcado por el despojo: "No hemos tomado conciencia de lo que ha significado que sobre una nación se implante una frontera".
En este sentido, identifica una suerte de continuidad de la invisibilización sistemática, con migraciones deseadas y no deseadas, que en Chubut, por ejemplo, se expresa con una romantización de la llegada de los galeses en detrimento del reconocimiento de pueblos originarios preexistentes. Evidencia también un crecimiento significativo de las expresiones racistas de la mano de gobiernos de derecha, sumado a un proceso de securitización de las fronteras que hoy en la Patagonia cobra especial relevancia frente a la discusión por la extranjerización de la tierra y la persecución del pueblo mapuche.
¿Qué análisis se pueden desplegar frente a los discursos que circularon recientemente y ubican a la Argentina como un país profundamente racista? ¿Qué elementos y actores entran en juego en esta narrativa en particular?
Para quienes nos dedicamos a estos temas nos genera un escenario propicio para tratar temas que muchas veces se los habla superficialmente, se desconoce mucho también y es algo que nos ha hecho muy mal como sociedad, pero nos habilita para poder profundizar en lo que nos interesa. Se está investigando cómo fue el surgimiento de todos estos discursos de odio durante los partidos con Inglaterra y con España. Ahí hay cuestiones que también nos trascienden, que tienen que ver con el modo en que operan los big data y cómo muchas veces las personas o la inteligencia artificial largan mensajes, pero en realidad siempre están recuperando debates que existen socialmente y saben que si ingresan por ahí pueden generar un caos. Quizás en estos días vamos a saber más acerca de eso, del modo en que se generó todo este estallido que trasciende Argentina. Eso es una cuestión no resuelta y que tiene su asidero en todo lo que ha ocurrido en cuanto a la política internacional del gobierno actual de Argentina, el gobierno de Milei alineándose fuertemente, hermanándose, mejor dicho, con Estados Unidos, con Israel, con gobernantes que operan todo el tiempo en base no solo a la conflictividad, sino con fundamentos falaces que se largan todo el tiempo acerca de determinados grupos. Por un lado esto, el negacionismo de un gobierno como el de Milei que niega el genocidio, que hace muy poco incluso negó la esclavitud afro. Con un gobierno de este tipo no podemos esperar que eso no tenga efecto. Por supuesto que está teniendo un efecto tremendo a nivel mundial porque muchas veces así como en Argentina se recuperan dichos sin fundamento, el modo en que circula la información hoy en día yo creo que está desbordando hasta los propios creadores. Hay muchos mensajes que hacen pensar que se ha alimentado justamente. También vemos a estos argentinos de clase media que van a Brasil de vacaciones y son denunciados como racistas, como el caso de la abogada que después es recibida en Casa Rosada por Patricia Bullrich. Desde el 10 de diciembre de 2023 se ha abonado, desde el Gobierno nacional, a esto que hoy estamos recibiendo, que nos digan "Argentina racista".
Más allá de todos los elementos que se conjugan en la construcción de este discurso internacional, ¿Argentina posee una matriz racista?
Esto nos habilita a repensarnos como sociedad. Argentina no sólo ha negado sistemáticamente la preexistencia de Pueblos Originarios y el componente afro de su población, sino que combatió en términos de genocodio en todo el territorio de la Patagonia. Cuando uno ancla estos debates en términos regionales, Patagonia es una región fuertemente afectada por el racismo, porque en su origen, la fundamentación por la cual se le incorpora la fuerza a un contexto nacional, hay un negacionismo total desde el inicio de la incorporación, porque lo que se hizo fue romper una nación. Estamos hablando tanto de la Patagonia de Chile como de Argentina, ambos estados imponen fronteras e imponen una organización política. Siempre damos el ejemplo de África, de cómo se hizo la partición entre las potencias imperialistas y que en Bélgica a fines del siglo XIX se juntaron y trazaron como quisieron las divisiones dentro de África. A nosotros nos hicieron lo mismo y no hemos tomado conciencia de lo que ha significado que sobre una nación se implante una frontera, las fronteras de estados modernos nacionales. Entonces, ¿cuándo Argentina va a reconocer que dentro de su propio territorio existen naciones que son previas a la constitución del Estado Nacional? Y eso pasaba en el mundo andino de Chile, Bolivia, Perú, Argentina, que también hicieron la partición de un mundo andino que tenía toda una unidad y que hasta el día de hoy lo podemos ver. Porque cuando vemos migraciones del noroeste, con migraciones de Perú o de Bolivia, empezamos a ver esos parentescos, obviamente también las diferencias territoriales. Pero si pensamos en términos fundacionales lamentablemente tenemos que reconocer que el proceso de lo que se denomina racialización, es decir, el racismo como categoría, hay que anclarlo y contextualizarlo. Y lo que se ha dado en la conformación de estas configuraciones, en principio, configuraciones de odio que lo que generan en la racialización de determinados grupos. Es lo que se simplifica un discurso como el del actor hollywoodense que dice lo que se ve a simple vista, que miran un equipo supuestamente blanco. También ahí nos tenemos que hacer cargo del proceso de blanqueamiento que sufrieron y siguen sufriendo y sufrimos quienes hemos sido subalternizados en la historia argentina. Ha sido tan fuerte este proceso de blanqueamiento que es necesario generar en los mismos grupos subalternizados estos procesos de autoconocimiento, para poder hablar de estos temas y que muy tímidamente empiezan a aparecer. Pienso en el movimiento marrón, que no todos están de acuerdo con ese término, porque marrón no es lo mismo que decir negro, que decir negra, eso en los mismos grupos genera tensiones. Hay que hacernos cargo de esta historia que ha sido una historia no solo de despojo, sino de genocidio y que todo genocidio lo que tiene es que no se inicia y termina inmediatamente, al contrario, se prolonga a lo largo del tiempo.
¿Cómo se expresa la continuidad de esa historia de despojo y genocidio en el contexto actual?
Pensemos en los motes despectivos que tenemos en Argentina, los que tenemos en Comodoro Rivadavia, los que tenemos en Patagonia, cómo se han ido transformando y cómo también ese proceso de blanqueamiento opera depositando en determinados grupos esa negritud. Hemos visto esta transformación de lo que es despectivo en Comodoro Rivadavia, que hasta habían prácticas de discriminación que tenían denominaciones y la siguen teniendo que es lo que se llama el chilotaje y cómo a lo largo del tiempo vamos viendo que esto se deposita en otro grupo que se lo considera mucho más asociado a lo originario, lejano, porque tiene que ver más con en el mundo andino, con todas sus diferenciaciones internas, por supuesto. Entonces, al mote despectivo se lo aloja en otro grupo que se lo considera mucho más distante de lo que sería lo deseable. Y volvemos siempre al mismo punto sobre qué fue lo deseable para Argentina cuando se constituye como Estado nación. Lo deseable estaba en ese proyecto del ‘37 que también sabemos que fracasó, y localmente tenemos ejemplos, porque en realidad no vino la migración deseada.
Migraciones deseadas y migraciones condenadas
¿De qué manera se desarrolló este proceso histórico en nuestra provincia? ¿Hay continuidades de ese racismo en la manera en que pensamos la identidad y la historia de Chubut?
Podemos ver, en términos provinciales, cómo un grupo que sí reunía estas condiciones y vemos nuevamente discurso, como de gloria, de nostalgia, hasta con cierto romanticismo. Porque el grupo galés tiene todas estas condiciones: llega en barco, es blanco, es protestante, luchó en la Patagonia, se dice, con mucho sacrificio, llevó adelante una colonia que está en el territorio de Chubut hacia la cordillera, hacia el oeste, como una especie de epopeya parecida a la norteamericana, cuando se expande la frontera. La Patagonia tiene ese componente de cuál sería la migración deseada y cuál no. Y esto se replica, se resignifica y estamos en un momento de efervescencia lamentable del racismo a todo nivel. Hay también una especie de odio a la misma población que forma parte, en el caso de Patagonia, porque estaría como muy alejada de esos principios fundacionales. Es un proyecto que en principio se pensó como mano de obra, pensando en las poblaciones originarias obviamente con un sometimiento. También se lo pensó en términos evolucionistas para estudiarlo científicamente. Lo que vemos es que se renuevan estos discursos, y que justamente se deposita en determinados grupos la racionalización. Son debates complejos de poder diferenciar, establecer, pero sobre todo de repensar en términos de quienes son, porque cuando me toca hablar de estos temas siempre sale la pregunta de por qué digo esto, por qué estoy pensando en términos de racismo, porque justamente lo que logra el racismo es invisibilizar, es decir, los mecanismos de dominación del racismo a medida que se reproducen, se resignifican y se invisibilizan.
¿Podría rastrearse también una construcción racista a nivel local, en los imaginarios en torno a Comodoro?
Son temas gravísimos en términos de las poblaciones locales nuestras, son gravísimos porque esto lleva también a la reproducción a nivel hasta urbanístico. En Comodoro Rivadavia urbanísticamente tenemos barrios estigmatizados y esos barrios estigmatizados tienen que ver con una matriz histórica donde se los ha construido como tal. Entonces, pensemos en lo que acá se llama las zonas altas, que en una época se los conocían como los barrios chilenos, que es donde ocurren la mayor parte de los delitos y lamentablemente los asesinatos que tienen que ver con lo que en algún momento fueron los bordes de la ciudad o los bordes de la ciudad en la zona sur. Me pregunto qué nos ha pasado como sociedad que no hemos logrado poder zanjar esta construcción que, sobre todo allá en los ‘60 cuando se expandió la ciudad hacia esa zona, más que combatirlo, al contrario, se fortaleció esa imagen. Incluso podemos pensar en sociólogos funcionalistas diciendo que la anomia social de Comodoro estaba ubicada ahí. Y cuando uno lee notas periodísticas actuales, al problema de la ciudad se lo sigue ubicando ahí. Cuando se dan desplazamientos, muchas veces forzados, hacia zona norte, se dice que también van a llegar los problemas. Entonces, hoy la zona norte también está lejos de ser la zona norte deseada de la época de las petroleras. Por eso digo es muy complejo, porque cuando uno habla en términos de matrices, de prácticas racializantes, de configuraciones que tienen esta matriz racial, tenemos que hablar de absolutamente todos los aspectos que nos componen socialmente porque decimos que urbanísticamente se plasma el racismo, que nuestro sistema educativo fue construido con una base racial de diferenciaciones. Entonces ha sido este todo un proceso doloroso en Patagonia en términos de las matrices locales que se conformaron que podemos ver hasta los mismos grupos que para la academia serían grupos subalternizados, racializados, diciéndote "de eso no queremos hablar".
¿Cómo opera esta invisibilización en los distintos niveles de la sociedad, y sobre todo, institucionalmente?
Algunos me podrían decir, y me lo dicen, que acá hay igualdad de oportunidad para todos y todas, y por qué no se saben estas cosas, por qué no se publican. Es que todas las instituciones, pensando en la salud, en la educación, en la justicia, es decir, las instituciones que conforman el Estado nacional tienen para poder incorporarnos como ciudadanos de un país, tienen una base racista; es lo que se denomina racismo estructural. Como fueron constituidas de ese modo, con una matriz occidental y en términos modernistas, es imposible que esas instituciones no cuenten con algún componente de diferenciación racial. Pensamos en un sistema de salud occidental que tiene, por ejemplo, un modelo hegemónico que en principio fue un modelo higienista. Es decir, la salud para diferenciar, para incrementar y para poder instruirnos en un modo de pensar nuestros cuerpos, de pensar nuestra mente que se condescendiese con ese modelo occidental y lo mismo cuando vamos a la escuela y también lamentablemente cuando llegamos a la universidad, porque no hay institución que no refleje este este modo de dominación. Alguien me puede decir que hay, por ejemplo, un mapuche ocupando un lugar importante dentro de un Gobierno. También los mecanismos de dominación hacen que se genere esa diferenciación dentro de un mismo grupo étnico, diciendo ‘este es el modo correcto de ser mapuche'. Un modo correcto sería adecuarse a las normas, ver de qué modo se puede colaborar con un modelo de desarrollo occidentalizado. Y bueno, el disruptivo va a ser el que reclama, el que justamente trata de operar a nivel de esos mecanismos de dominación porque lo que han generado son desigualdades sociales. Si esos mecanismos de dominación lo que hacen es reproducir las desigualdades sociales y no los atacamos, no estaríamos atacando el racismo.
Jerarquías sociales racistas
En medio de estas operaciones de invisibilización, ¿de qué manera se producen los debates sobre las desigualdades?¿Hay tensiones hacia dentro de las instituciones cuando se plantea el racismo en estos términos?
Es siempre es el problema en escuelas o en la misma Justicia cuando nos invitan a hablar de estos temas, va todo muy bien en términos de pensar, por ejemplo, una categoría que se usa mucho para hablar de estos temas qué es la interculturalidad Y cuando se folclorizan los temas y cuando se folcroriza un grupo social como puede ser el pueblo mapuche o una comunidad originaria andina, gusta mucho, porque si se lo piensa en términos folclorizados, a todos nos gusta comer una linda comida, ver una linda danza que no sería a la que estamos acostumbrados. Pero cuando ingresamos a tratar los temas de por qué las jerarquías sociales tienen esta base de dominación y tratar de discutir esas jerarquías que han sido legitimadas socialmente por los distintos grupos de élite dominante, ahí ya no gusta, porque entramos a discutir que estamos en medio de la extranjerización de la Patagonia, por ejemplo. Deja de gustar el debate, no se quiere discutir. Porque las jerarquías sociales que se construyen atravesadas del racismo dan muchos resultados, es permanente y lo que genera es esta clasificación que nos quieren hacer ver que no es tal, de que Argentina es un país con mucha movilidad social, pero ¿a costa de qué? De mucha resignación, de desconocimiento. ¿Quiénes pueden llegar a la Universidad, con qué herramientas, que vivió esa persona si pertenece a un grupo subalternizado para llegar a la Universidad y después ser un profesional? Pienso en un Estado como Chile, que es muy cercano. Me podrían decir desde allá que no se ha hecho nada, pero comparado con lo que se ha hecho en la Patagonia argentina, es bastante, de pensar en cupos para Pueblos Originarios, pero cupos que realmente permitan generar profesionales, eso sería repensar nuestra matriz con presencia del racismo. Y pienso en una Educación Superior que esté reconociendo esto, que reconozca esto en sus planes de estudio, en su jerarquía, en los modos de organizar el sistema universitario. Hay países que lo han debatido muchísimo como Brasil y que lleva como la delantera en poder pensar estos temas. Vamos a tener que seguir trabajando duramente para poder llegar a repensarnos quiénes somos. Cuando hablamos de poblaciones subalternizadas, de poblaciones racializadas, son poblaciones que portan trauma. Y el trauma social, el trauma personal no es sencillo de poder atravesar.
Hablabas de la matriz racial que atraviesa el sistema educativo. ¿De qué manera se ha avanzado en la región en ese sentido? ¿Hay miradas críticas respecto al racismo en las prácticas educativas?
Pasa cuando se trata de enseñar a las infancias la historia de la Patagonia y la historia local, que hay directores o supervisores que no quieren que esté ese docente que lucha día a día para mostrar otra historia. Eso es muy duro, porque ese docente se termina cansando. Pensemos que acá hay tan solo tres escuelas con modalidad EBI (Educación Intercultural Bilingüe) en una población de las dimensiones de Comodoro. Son solo tres escuelas que están trabajando en esta línea de pensar el autorreconocimiento, de pensar las bases del racismo. Cuando se piensa en una escuela en términos de educación intercultural bilingüe, muchas veces se lo piensa en términos de las danzas, en términos del aprendizaje de alguna palabra. Y eso implica remover mucho más que esto. Bienvenida sean la alimentación, las danzas y la lengua, por supuesto, porque a partir de la lengua es como conocemos el mundo. Pero ¿qué implica el aprendizaje de una lengua que ha sido subalternizada a lo largo del tiempo?
Perseguir, siempre perseguir
Hablás del racismo institucionalizado en la Argentina. Sin embargo, se ha avanzado en normativas que reconocen y buscan erradicar las prácticas discriminatorias, desde la conmemoración de fechas, el reconocimiento de ciertas figuras en la historia y la penalización de los discursos de odio. ¿Cómo conviven estos aspectos que a primera vista resultan contradictorios?
Es lo que nos pasó con todas las leyes de la época del kirchnerismo que fueron de hiper avanzada y hablo en términos de la que más conozco, la Ley de Migraciones. Pero después en el nivel de las representaciones sociales predomina otra cosa. A pesar de que en la formación esto se habla y se difunde, las representaciones sociales cambian mucho más lento que una normativa que se intenta implementar. Ahí es complicado, cómo se trabaja a nivel de todos esos sistemas. Pensemos que algunos ni siquiera se han planteado como el sistema judicial. Hablo en términos de un pluralismo jurídico escasísimo, pero sigue ocurriendo como el sistema educativo donde para nosotros, sobre todo lo de las Ciencias Sociales suponemos que son temas que los estamos todo el tiempo trabajando, y lo seguimos reproduciendo en la línea contraria.
En medio de esta polémica se producen otras discusiones fuertemente ligadas a la cuestión territorial e identitaria y se intenta avanzar en políticas concretas en este sentido. ¿Cómo analizás este escenario en la Patagonia?
Esto lleva a consolidar un modelo que viene de décadas atrás y que todavía no veíamos claramente en Argentina qué características iba a adoptar, porque tiene que ver con un modelo a nivel mundial que es el de la securitización de la frontera. Lo que venimos viendo ya desde varios años atrás es que quizás acá esta frontera en particular de la Patagonia central y la austral no tiene las mismas características que la frontera del noreste o del noroeste, donde ahí sí vemos que la persecución es directa hacia el migrante, hacia el migrante limítrofe que traspasa fronteras y acá en Patagonia está adoptando otras características que tiene que ver con la lucha de un grupo que se lo considera peligroso y se ha demonizado, año tras año y asociado al terrorismo, que es el mapuche. Vemos cómo en cada sector de lo que sería el territorio de Argentina, a nivel de fronteras, la persecución adopta características diferentes. Esto que hace 10 años atrás aún no se lo veía con claridad, hoy estamos viendo, en términos regionales, la consolidación de un modelo de persecución que puede ser diferente a otras partes del país y por eso es que es tan importante ubicar y contextualizar los debates.
