Política
Pacho O’Donnel: “El 98% de los peronistas estuvo en el menemismo”POR MARCELO ROMERO.
Caleta Olivia.
Especial para EES 116.
Pacho O´Donnell es presidente del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, autor de exitosas obras de divulgación histórica y antiguo militante peronista. Fue secretario de Cultura durante la gestión de Menem y senador nacional en tiempos de De la Rúa. Dialogó con El Extremo Sur durante una visita a Caleta Olivia, en la que presentó su obra “La otra historia” junto a Víctor Ramos, hijo del recordado Julio Abelardo Ramos. Polemizó acerca del general Julio Argentino Roca, una de las figuras más controvertidas de la historia argentina, defendió su visión “peronista” de la historia y se postuló heredero de Hernández Arregui, Scalabrini Ortiz y José María Rosa.
Usted rescata la figura de Roca. Aquí en la Patagonia el apelativo más usado para definirlo es “genocida”. Osvaldo Bayer y otros historiadores han desacralizado la “conquista del desierto”, y se cambiaron nombres de pueblos y calles que llevaban su nombre, como la avenida de Río Gallegos que ahora se llama Néstor Kirchner. ¿Cuál es su posición?
Todas las figuras son controvertidas. Yo también soy controvertido, no sé usted. Cuando uno pretende ser un historiador serio debe tener en cuenta todos esos aspectos. Yo lo respeto mucho a Bayer, incluso tenemos la intención de nombrarlo miembro de honor del Instituto. Pero su posición es un poco fundamentalista.
¿Cuáles son sus críticas a Roca, en caso de que las tenga?
En relación a la Conquista del Desierto, he cuestionado la palabra “desierto”, porque es un manejo “inteligente” de la palabra, porque parecería que el el desierto se hubiera conquistado sin costo de vidas, y había vidas, aunque no quedaron muchas después. Además, hablar de desierto, cuando eran tierras muy fértiles como las de La Pampa o el valle de Río Negro, no es pertinente. De todas formas, era una tierra que iba a ser ocupada por Chile, Inglaterra o Francia. Recordemos que ese excéntrico personaje francés llamado Orllie Antoine de Tounens estuvo en la costa esperando el desembarco de fuerzas que le había prometido el rey Felipe de Francia. También me he ocupado bastante en entender por qué Inglaterra no ocupó estas tierras cuando hubiera sido lógico de acuerdo a su política exterior.
Porque estaba ocupada en otros menesteres, quizás.
Yo creo que estaba ocupada en la colonización de África y Asia. Pero después ya se iba a ocupar de esto, así como se había ocupado de Malvinas. Por otro lado, Chile siempre tuvo su ambición, inclusive a veces estimulado por Sarmiento. Éste, con tal de crearle un problema a Rosas, insistía en que Chile debía ocupar la Patagonia.
Recuerdo que en su libro sobre la Vuelta de Obligado usted transcribe varias cartas en las que Sarmiento ofrece al gobierno chileno que ocupe la Patagonia.
-
Más que ofrecerles, los induce a ello, y Chile terminó ocupando el canal del Beagle, ante esas imposiciones. Volviendo a Roca, él acertó en el momento de ocupar la Patagonia, porque es el momento en que Chile está en la Guerra del Pacífico, con Perú y Bolivia, así que no va iba abrir otro frente de guerra. Los principales problemas de Roca estuvieron en la militarización de la campaña, porque se enfrentó a un enemigo bastante desorganizado y desarmado; o, por lo menos, mal armado como los aborígenes. Lo cual lleva a lo que efectivamente podríamos denominar un genocidio.
Otro gran pecado de él es la forma en que distribuyó las tierras. En lugar de formar una instancia de extensiones lógicas, algo tipo chacras, que hubieran podido dar una mayor intensidad a la explotación que la que daban los grandes latifundistas, hizo otra cosa.
Habría creado otra clase propietaria de las tierras, pero no, las tomaron los socios de los clubes, del Círculo de Armas, del Jockey Club, del Club del Progreso, etcétera; y también jefes militares y funcionarios de gobierno. Eso es lo que enturbia la trayectoria de Roca.
¿Un hombre con pecados y virtudes?
Roca es un personaje que tuvo algunos méritos, como el de haberle quitado algunos privilegios a la Iglesia. Hasta él, nos casábamos, nos moríamos y nos bautizábamos ante la Iglesia. En cambio con Roca ya es el Estado. Roca planteó, de acuerdo a sus ideales positivistas - podríamos decir masónicos-, la idea de una sociedad laicista.
Después instauró la Ley 1420 de Educación obligatoria, gratuita, popular. Esta se le adjudicó a Sarmiento porque siempre, todo lo que tiene que ver con Educación tenía que ver con Sarmiento, cosa que siempre le discutía su ministro de Educación que fue Avellaneda.
¿Desde su instituto revisionista se tratará la forma en que los cronistas e historiadores conservadores han tratado a los pueblos originarios? Alfred Ebélot, el cronista francés que fue ingeniero de la “Zanja de Alsina”, habla del desierto, y se refiere a los aborígenes como “salvajes”que tenían “una fiereza casi animal”. Escribía eso siglos después de la Conquista.
Sí. Inclusive, hasta en tiempos del positivismo, se hablaba de razas superiores e inferiores. Por ejemplo, José Ingenieros tiene unos textos que denostan notablemente a los negros, considerándoles una raza un poco superior a los monos, pero inferior a los blancos. Hay una descripción muy desvalorizante de los pueblos originarios, quizás porque eso justificaría lo que luego hicieron con ellos.
Viene de la época de la Conquista. Pasaron muchos años hasta que una bula papal consagró que los indios americanos eran seres humanos. Quizás de ahí surge la escasa o nula importancia que le da la historia a los movimientos populares que está ligada a la reivindicación que hace Evita a los cabecitas negras. El 70 % de los argentinos tenemos sangre indígena por algún lado. Yo tengo apellido irlandés, pero mi abuela paterna era una persona muy criolla, era Suárez.
El instituto revisionista ha levantado mucha polvareda.
Afortunadamente, porque eso le ha dado mucha difusión. Lo que pasa es que “los dueños de la Historia” reaccionaron porque había otro gallo en el gallinero, e intentaron destruir al intruso, y lo único que hicieron fue propagandizarlo. La figura de los próceres olvidados está siendo revalorizada. Mi libro sobre Rosas ayudó a que nadie hable ya del “tirano sangriento”.
Eso es una batalla que ya está ganada. Cuando uno entra en una librería no compra un libro de Luis Alberto Romero o de Hilda Sábato, compra un libro de Felipe Pigna o mío. En la gente la disputa está ganada. Todavía falta tener más injerencia en los planes educativos.
Ingresando al presente. La mayoría de las acciones de YPF han sido renacionalizadas. ¿Qué valor le da usted?
- Lo veo muy bien. La presidente tiene un hondo sentido histórico. Ella sabe historia, y es revisionista. Tengo la sensación de que aquellas cosas que hace las hace sabiendo cuál va a ser la respuesta de la historia. Si nacionalizamos el 51%, estarán los críticos de siempre que critican todo, pero la historia siempre ha juzgado positivamente a los movimientos nacionalistas. Nuestra corriente es la heredera de Scalabrini Ortiz, de Pepe Rosas, de Hernández Arregui, del “Colorado” Abelardo Ramos, no es nada casual que sea oficializada en un gobierno peronista. Si uno quisiera simplificar el movimiento nuestro, arriesgándose a críticas, diría que el movimiento nuestro tiene una visión peronista de la Historia, la otra visión es la liberal conservadora.
También sus críticos le sacaron el legajo, como que fue funcionario cultural en el menemismo.
Estar en el menemismo no es una crítica. El 98% de los peronistas estuvieron allí. Si alguien me quiere acusar de menemista es porque es un pelotudo de mierda. Quién no ha estado. La gente no se toma en serio eso. Inventaron que estuve en el gobierno de Duhalde y no estuve, y con De la Rúa fui senador de la Nación. Ha sido tan estúpida la crítica.
El peronismo es una montura para cabalgar los tiempos. Menem hizo lo que en ese momento se hacía en el mundo. Algún día se va analizar más fríamente ese gobierno. Yo le acepto que usted me diga eso, pero pregúntele a otro peronista lo mismo.
Caleta Olivia.
Especial para EES 116.
Pacho O´Donnell es presidente del Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Argentino e Iberoamericano Manuel Dorrego, autor de exitosas obras de divulgación histórica y antiguo militante peronista. Fue secretario de Cultura durante la gestión de Menem y senador nacional en tiempos de De la Rúa. Dialogó con El Extremo Sur durante una visita a Caleta Olivia, en la que presentó su obra “La otra historia” junto a Víctor Ramos, hijo del recordado Julio Abelardo Ramos. Polemizó acerca del general Julio Argentino Roca, una de las figuras más controvertidas de la historia argentina, defendió su visión “peronista” de la historia y se postuló heredero de Hernández Arregui, Scalabrini Ortiz y José María Rosa.
Usted rescata la figura de Roca. Aquí en la Patagonia el apelativo más usado para definirlo es “genocida”. Osvaldo Bayer y otros historiadores han desacralizado la “conquista del desierto”, y se cambiaron nombres de pueblos y calles que llevaban su nombre, como la avenida de Río Gallegos que ahora se llama Néstor Kirchner. ¿Cuál es su posición?
Todas las figuras son controvertidas. Yo también soy controvertido, no sé usted. Cuando uno pretende ser un historiador serio debe tener en cuenta todos esos aspectos. Yo lo respeto mucho a Bayer, incluso tenemos la intención de nombrarlo miembro de honor del Instituto. Pero su posición es un poco fundamentalista.
¿Cuáles son sus críticas a Roca, en caso de que las tenga?
En relación a la Conquista del Desierto, he cuestionado la palabra “desierto”, porque es un manejo “inteligente” de la palabra, porque parecería que el el desierto se hubiera conquistado sin costo de vidas, y había vidas, aunque no quedaron muchas después. Además, hablar de desierto, cuando eran tierras muy fértiles como las de La Pampa o el valle de Río Negro, no es pertinente. De todas formas, era una tierra que iba a ser ocupada por Chile, Inglaterra o Francia. Recordemos que ese excéntrico personaje francés llamado Orllie Antoine de Tounens estuvo en la costa esperando el desembarco de fuerzas que le había prometido el rey Felipe de Francia. También me he ocupado bastante en entender por qué Inglaterra no ocupó estas tierras cuando hubiera sido lógico de acuerdo a su política exterior.
Porque estaba ocupada en otros menesteres, quizás.
Yo creo que estaba ocupada en la colonización de África y Asia. Pero después ya se iba a ocupar de esto, así como se había ocupado de Malvinas. Por otro lado, Chile siempre tuvo su ambición, inclusive a veces estimulado por Sarmiento. Éste, con tal de crearle un problema a Rosas, insistía en que Chile debía ocupar la Patagonia.
Recuerdo que en su libro sobre la Vuelta de Obligado usted transcribe varias cartas en las que Sarmiento ofrece al gobierno chileno que ocupe la Patagonia.
-
Más que ofrecerles, los induce a ello, y Chile terminó ocupando el canal del Beagle, ante esas imposiciones. Volviendo a Roca, él acertó en el momento de ocupar la Patagonia, porque es el momento en que Chile está en la Guerra del Pacífico, con Perú y Bolivia, así que no va iba abrir otro frente de guerra. Los principales problemas de Roca estuvieron en la militarización de la campaña, porque se enfrentó a un enemigo bastante desorganizado y desarmado; o, por lo menos, mal armado como los aborígenes. Lo cual lleva a lo que efectivamente podríamos denominar un genocidio.
Otro gran pecado de él es la forma en que distribuyó las tierras. En lugar de formar una instancia de extensiones lógicas, algo tipo chacras, que hubieran podido dar una mayor intensidad a la explotación que la que daban los grandes latifundistas, hizo otra cosa.
Habría creado otra clase propietaria de las tierras, pero no, las tomaron los socios de los clubes, del Círculo de Armas, del Jockey Club, del Club del Progreso, etcétera; y también jefes militares y funcionarios de gobierno. Eso es lo que enturbia la trayectoria de Roca.
¿Un hombre con pecados y virtudes?
Roca es un personaje que tuvo algunos méritos, como el de haberle quitado algunos privilegios a la Iglesia. Hasta él, nos casábamos, nos moríamos y nos bautizábamos ante la Iglesia. En cambio con Roca ya es el Estado. Roca planteó, de acuerdo a sus ideales positivistas - podríamos decir masónicos-, la idea de una sociedad laicista.
Después instauró la Ley 1420 de Educación obligatoria, gratuita, popular. Esta se le adjudicó a Sarmiento porque siempre, todo lo que tiene que ver con Educación tenía que ver con Sarmiento, cosa que siempre le discutía su ministro de Educación que fue Avellaneda.
¿Desde su instituto revisionista se tratará la forma en que los cronistas e historiadores conservadores han tratado a los pueblos originarios? Alfred Ebélot, el cronista francés que fue ingeniero de la “Zanja de Alsina”, habla del desierto, y se refiere a los aborígenes como “salvajes”que tenían “una fiereza casi animal”. Escribía eso siglos después de la Conquista.
Sí. Inclusive, hasta en tiempos del positivismo, se hablaba de razas superiores e inferiores. Por ejemplo, José Ingenieros tiene unos textos que denostan notablemente a los negros, considerándoles una raza un poco superior a los monos, pero inferior a los blancos. Hay una descripción muy desvalorizante de los pueblos originarios, quizás porque eso justificaría lo que luego hicieron con ellos.
Viene de la época de la Conquista. Pasaron muchos años hasta que una bula papal consagró que los indios americanos eran seres humanos. Quizás de ahí surge la escasa o nula importancia que le da la historia a los movimientos populares que está ligada a la reivindicación que hace Evita a los cabecitas negras. El 70 % de los argentinos tenemos sangre indígena por algún lado. Yo tengo apellido irlandés, pero mi abuela paterna era una persona muy criolla, era Suárez.
El instituto revisionista ha levantado mucha polvareda.
Afortunadamente, porque eso le ha dado mucha difusión. Lo que pasa es que “los dueños de la Historia” reaccionaron porque había otro gallo en el gallinero, e intentaron destruir al intruso, y lo único que hicieron fue propagandizarlo. La figura de los próceres olvidados está siendo revalorizada. Mi libro sobre Rosas ayudó a que nadie hable ya del “tirano sangriento”.
Eso es una batalla que ya está ganada. Cuando uno entra en una librería no compra un libro de Luis Alberto Romero o de Hilda Sábato, compra un libro de Felipe Pigna o mío. En la gente la disputa está ganada. Todavía falta tener más injerencia en los planes educativos.
Ingresando al presente. La mayoría de las acciones de YPF han sido renacionalizadas. ¿Qué valor le da usted?
- Lo veo muy bien. La presidente tiene un hondo sentido histórico. Ella sabe historia, y es revisionista. Tengo la sensación de que aquellas cosas que hace las hace sabiendo cuál va a ser la respuesta de la historia. Si nacionalizamos el 51%, estarán los críticos de siempre que critican todo, pero la historia siempre ha juzgado positivamente a los movimientos nacionalistas. Nuestra corriente es la heredera de Scalabrini Ortiz, de Pepe Rosas, de Hernández Arregui, del “Colorado” Abelardo Ramos, no es nada casual que sea oficializada en un gobierno peronista. Si uno quisiera simplificar el movimiento nuestro, arriesgándose a críticas, diría que el movimiento nuestro tiene una visión peronista de la Historia, la otra visión es la liberal conservadora.
También sus críticos le sacaron el legajo, como que fue funcionario cultural en el menemismo.
Estar en el menemismo no es una crítica. El 98% de los peronistas estuvieron allí. Si alguien me quiere acusar de menemista es porque es un pelotudo de mierda. Quién no ha estado. La gente no se toma en serio eso. Inventaron que estuve en el gobierno de Duhalde y no estuve, y con De la Rúa fui senador de la Nación. Ha sido tan estúpida la crítica.
El peronismo es una montura para cabalgar los tiempos. Menem hizo lo que en ese momento se hacía en el mundo. Algún día se va analizar más fríamente ese gobierno. Yo le acepto que usted me diga eso, pero pregúntele a otro peronista lo mismo.
